Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 M. J. de St. Martin, maitre d'armes

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MessageSujet: M. J. de St. Martin, maitre d'armes   Lun 9 Avr - 20:32

Bonjour à tous.

Je pratique depuis quelques mois les Arts Martiaux Historiques Européens, un des mes camarades Nantais avait fait une présentation de cette discipline il y a quelques temps sur le forum.
Pour résumer rapidement, nous étudions d'après des traités historiques, la manière de combattre ou de manier une arme, dans le but de pouvoir la pratiquer en entrainement au plus prêt de la vérité historique et souvent assez loin de l'image que peuvent nous proposer le cinéma, l'escrime artistique etc.
Le mot Historique des A.M.H.E a donc une très grande importance, puisqu'avant même de pouvoir pratiquer, il faut trouver, traduire, transcrire et comprendre des textes ou des manuels que nous ont laissés les maîtres d'armes de toutes époques.
Au sein de cet Art Martial en plein essor, certaines disciplines sont assez répandues, je pense notamment à l'épée à deux mains selon le maître d'armes germain Johannes Liechtenauer, l'épée + bocle selon le traité I.33, la lutte selon le codex Wallerstein, rapière, hache, canne etc
Une arme a très peu été abordée en France, il s'agit du sabre et puisque passionné par l'époque du premier empire, j'ai décidé avec l'aide de mon camarade de me pencher sur le sujet.
Nous avons donc trouvé le manuel "L'art de faire des armes, réduit à ses vrais principes" par M.J. de St Martin traitant de l'épée de cour et de l'Espadon (sabre)
Mon ami s'est occupé de l'épée et moi du sabre, notre transcription consiste en une mise en page et une réécriture en Français moderne de ce traité.
Voici le texte original :

http://books.google.fr/books?id=mtQ9AAAAcAAJ&pg=PP7&lpg=PP7&dq=M.+J+St+martin+espadon&source=bl&ots=_Jinv0VTfF&sig=i5eal026eObdipHnNoWmCGkY7fs&hl=fr&sa=X&ei=0RSDT_uML6Kk0QX23OmKBw&ved=0CDcQ6AEwAQ#v=onepage&q=M.%20J%20St%20martin%20espadon&f=false

Une fois terminé, cette transcription sera publiée afin de pouvoir être étudiée par toute personne intéressée. Nous voudrions pouvoir y intégrer une préface ainsi qu'une présentation de l'auteur.
C'est le but de ma requête, peu d'informations sont disponibles, qui est ce M. J. de St Martin ?! , il semblerait qu'il ait été maître d'armes de l'académie Thérésienne et officier de cavalerie, qu'il soit né en France mais qu'il se soit réfugié en Autriche pendant la tourmente révolutionnaire.
Je fais appel à la richesse des interventions sur ce forum et à la sympathie des intervenants que j'ai l'occasion de côtoyer pour réussir à trouver des informations plus précises sur ce M.J de St Martin et nous aider à réaliser sa présentation.

Je vous en remercie par avance.

Amicalement.
Romain
salut

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MessageSujet: Re: M. J. de St. Martin, maitre d'armes   Mar 10 Avr - 18:32

Je suis le camarade Nantais Wink

Les seules informations qu'on a actuellement sur St Martin sont dans son traité. Le but est de trouver une piste ailleurs pour aller fouiller les archives. Il nous faudrait son prénom, date de naissance etc..

Ce qu'on sait actuellement :

Il s'appelle J. de Saint-Martin ou M.J. de Saint-Martin.
Il est très probablement français.

Il a été élève de Guillaume Danet, le premier maître de Paris. On sait donc qu'il en a été son contemporain. Guillaume Danet a écrit un traité en 1766 : http://books.google.co.uk/books?id=cv8LAAAAYAAJ

Saint-Martin indique aussi qu'il est : "Maitre d'Armes Impérial de l'Académie Thérésienne" et "ancien Officier de Cavalerie".

Il publie son traité à Vienne, en Autriche, en 1804. A l'imprimerie JANNE SCHRAMBLE.

Il indique avoir une expérience de 30 ans, donc il aurait commencé l'escrime dans les année 1774.

Il indique qu'on peut le trouver à la "Leimgruben, No 155, au premier étage à Vienne". Je ne sais pas quel est ce lieu.

Il dédie son lire à S.A.R Monseigneur L'Archiduc Charles Louis : http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Louis_d'Autriche

Concernant le sabre il semble l'avoir appris de lui même :
Citation :
Quand à l'Espadon, je ne trouve que le nom dans quelques auteurs, mais je n'y voit rien qui y soit
réellement relatif.
Je n'ai acquis les connaissances que j'en ai, que par une théorie que je me suis faite moi-même,
d'après une pratique que j'ai eu occasion de mettre en usage dans plusieurs combats et autres affaires
particulières, où je me suis trouvé engagé.
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MessageSujet: Re: M. J. de St. Martin, maitre d'armes   Mar 10 Avr - 19:04

L'Académie Thérésienne de Vienne porte d'autre nom :
- colleginm Thercsianum de Vienne
- académie Marie Thérèse
http://en.wikipedia.org/wiki/Theresianum

http://www.wienbibliothek.at/dokumente/kohlmaier-ursula-2.pdf
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MessageSujet: Re: M. J. de St. Martin, maitre d'armes   Mar 10 Avr - 20:17

Bonsoir

J'ai réussi à trouver un ouvrage intéressant qui laisse à penser que Saint-Martin n'ait jamais enseigner les armes en France ou tout du moins à Paris, et ce, même avant
son départ supposé, pendant la tourmente révolutionnaire.
Son maître Guillaume Danet y figure :

-Danet (Guillaume) : auteur d'un traité d'escrime, (1766-1767), écuyer, syndic, garde des ordres, maître d'armes des pages du prince de Conti, directeur de l'Ecole Royale
d'armes. Rue du Chantre (1760-1792). Son nom ne figure pas à la liste des maîtres d'armes Parisiens du XIXe siècle, on peut supposer qu'il soit également un des émigrés de la révolution
ou qu'il est stoppé sa carrière à ce moment là.

http://virtuater.free.fr/Archives%20MA.pdf

Quoi qu'il en soit il est compliqué de retrouver la trace de ce M.J. de St Martin qui fait pourtant état d'une carrière qui a bien dû nous laisser quelques sources (Maître d'Armes Impérial, Officier de Cavalerie...)

Bonne soirée.

Romain
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MessageSujet: Re: M. J. de St. Martin, maitre d'armes   Mar 10 Avr - 21:53

On retrouve je crois ce doc au format texte transcrit ici :
http://www.archive.org/stream/archivesdesmatr00unkngoog/archivesdesmatr00unkngoog_djvu.txt

Si on n'arrive pas à accéder aux archives Autrichienne, c'est peut-être plus facile de voir son passage dans l'école d'escrime qu'il a fréquenté à Paris où il a appris de Danet.

Citation :
Les Académies du Roy ayant cessé d'exister les unes après les autres, les Maîtres d'armes fondèrent en 1788,
dans la maison de Danet, rue du Chantre, L'École royale d'armes.
Danet fut le premier Directeur de cette École, et Teillagorry le Directeur-Adjoint.

Citation :
Pour ne citer qu'un exemple, TAlmanach
royal, de 1789 à 1792, porte Danet comme directeur
de l'École royale d'armes, et Teillagorry directeur adjoint.
Un document officiel nous a permis de constater que
le 31 décembre 1789, lorsque les maîtres d'armes, de
Paris se rendirent en députation à l'Assemblée nationale,
Teillagorry était alors directeur de cette École, et Pâ-
quier, directeur adjoint.

on parle aussi de cette école ici :
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fensiludium.free.fr%2FTrait%25C3%25A9%2520en%2520raccourci%2520Br%25C3%25A9mond%25201781.pdf&ei=QIKET7zWOqa00QWF7amsBw&usg=AFQjCNH0PxRosaJIFdAdAKZglM2TUrI-Lw&sig2=24Q0v7v3j6OhwCt2SHFQvA


***********

sinon j'ai trouvé ça :
Citation :
One of Danets most celebrated pupils was J. de Saint-Martin, who,
.during the last few years of the eighteenth century, established an aristocratic
and very celebrated school in Vienna, where he taught, during the first
quarter of this century, the science of arms as approved of by the old French
Academy.
http://www.archive.org/stream/schoolsandmaste00castgoog/schoolsandmaste00castgoog_djvu.txt
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MessageSujet: Re: M. J. de St. Martin, maitre d'armes   Mer 11 Avr - 11:49

Bonjour,

Je pense en effet qu'on pourrait remonter nos recherches vers Guillaume Danet.

Peut être serait il également possible de retrouver des traces de cette célèbre école d'escrime montée par St Martin à Vienne
au début XIXe.

Pour élargir le sujet et peut être réussir à faire participer des intervenants, je me permets d'ouvrir quelques questions qui nous permettraient
d'élargir nos sources et qui même en s'éloignant de notre recherche initiale, nous permettraient peut être tout de même de retrouver la trace
de St Martin ou de son école.

Puisque notre intérêt sur ce forum se porte essentiellement sur le 1er (et le second) empire en France, je propose donc d'essayer de nous orienter vers
ce sujet.

S'il on sait qu'il existait une école d'escrime Royale dont Danet était le directeur, existait il sous l'Empire une école d'escrime Impériale ?

Existe t'il des maîtres d'armes exerçants sous le premier Empire dont on peut citer le nom, des écrits ou des anecdotes ? Qui auraient par exemple enseigné auprès
de maréchaux ou de Généraux célèbres et pourquoi pas même auprès de Napoléon (L'Empereur ayant pris quelques leçons d'équitation on peut supposer qu'il est
également appris quelques bases rudimentaires au maniement de l'épée de cour)

J'avais lu je ne sais plus trop ou qu'après la chute de l'Empire, pendant la seconde restauration, beaucoup d'anciens officiers refusant de s'allier au nouveau gouvernement
se réunissaient dans certaines salles d'armes et se remémoraient ensemble, leurs anciens souvenirs à la gloire de l’Empereur. On peut donc supposer que certains
maîtres d'armes étaient tout particulièrement alliés à la cause de Napoléon.

De même, j'ai eu l'occasion de regarder sur internet, certaines leçons d'escrime au sabre briquet, réalisées à l'occasion de reconstitutions premier empire.
N'en ayant jamais fait, certains adeptes de la reconstitution pourraient ils nous renseigner sur ces leçons d'escrime et si des manuels historiques sont utilisés pour cette occasion ?

Je vous souhaite à tous une bonne journée,
au plaisir de vous lire.

Romain

salut
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MessageSujet: Re: M. J. de St. Martin, maitre d'armes   Mer 11 Avr - 11:58

Nicolas Texier de la Boëssière :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Texier_de_la_Bo%C3%ABssi%C3%A8re

Son fils :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_Texier_La_Bo%C3%ABssi%C3%A8re
1818 : http://books.google.fr/books?id=uLkUAAAAYAAJ&dq=La%20bo%C3%ABssi%C3%A8re&pg=PR3#v=onepage&q&f=false
à partir de la page 265 on y parle de l'espadon/sabre.

Epée de cour contre sabre :
http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobject_?a.139:17:15./var/artfla/encyclopedie/textdata/image/
C'est issu de Domenico Angelo - L’École des armes de - 1763. Traité complet :
http://ensiludium.free.fr/L'%C3%89cole%20des%20Armes%20d'Angelo%201763.pdf

La Roche-Aymon - 1817 :
http://books.google.fr/books?id=K7dr52kox2IC&printsec=frontcover&dq=la+roche+aymon&hl=fr&sa=X&ei=YyGDT5WfGYP-8gPCrLj6BQ&ved=0CDYQ6AEwAQ#v=onepage&q=la%20roche%20aymon&f=false

Lafaugère 1838 :
http://books.google.co.uk/books?id=_bQUAAAAQAAJ&pg=PA293&hl=fr&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage&q&f=false
http://www.fioredeiliberi.org/phpBB3/viewtopic.php?f=22&t=12067

Alexander Muller - Théorie sur l'escrime à cheval - 1816 :
http://www.liveauctioneers.com/item/8645431
http://jfgilles.perso.sfr.fr/escrime/bibliotheque/muller/theorie_escrime_cheval.pdf

http://www.fioredeiliberi.org/phpBB3/viewforum.php?f=22


Dernière édition par Ashenaar le Mer 11 Avr - 13:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: M. J. de St. Martin, maitre d'armes   Mer 11 Avr - 13:36

Dans le but d'essayer de susciter l’intérêt, je partage cette anecdote qui répond en partie à une des questions émise plus haut.

Napoléon a bien pris des leçons d'escrime, notamment à Strasbourg, pendant un congé, alors qu'il avait 18 ans.

Il y suivra des leçons dans une salle d'armes rue du Fossé-des-Tanneurs, son maître d'armes aurait également enseigné à Metternich à qui
il aurait dit en 1806 cette anecdote assez amusante :

"N'est-ce pas un singulier hasard qui m'a appelé à vous donner des leçons d'escrime peu de temps après en avoir donné à Napoléon ?
J'espère que mes élèves, l'empereur des Français et l'ambassadeur d'Autriche, n'auront pas l'idée de se battre ! "


http://alsaciens-lorrains-rueil.fr/ressources/strasbourg.pdf

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MessageSujet: Re: M. J. de St. Martin, maitre d'armes   Mer 11 Avr - 15:13

Un maitre d'arme sous Napoléon :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Louis_Michel_(ma%C3%AEtre_d%27armes)#Dans_l.27arm.C3.A9e_de_l.27Empereur_Napol.C3.A9on_Ier
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MessageSujet: Re: M. J. de St. Martin, maitre d'armes   Mer 11 Avr - 18:45

Je découvre que le films Les Duellistes s'inspire d'une histoire vraie :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Duellistes
http://www.histoire-empire.org/articles/fournier/fournier.htm
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MessageSujet: Re: M. J. de St. Martin, maitre d'armes   Ven 13 Avr - 10:24

Bonjour à tous,

ultime tentative pour tenter de susciter quelque intérêt,
lors de mes recherches, j'ai pu trouvé plusieurs maîtres d'armes dont la description allait dans ce sens - Maître d'armes du régiment X

Peut on en conclure qu'un maître d'armes était affecté à chaque régiment même si ce n'était pas sa fonction première ?
En sachant qu'il en allait de la survie même du soldat, cela pourrait sembler assez logique, j'avais d'ailleurs lu que dans de nombreux régiments d'infanterie, le tambour, qui était uniquement armé de son sabre, le maniait avec beaucoup de dextérité.

Est ce que les amateurs de mémoires Napoléoniennes ont déjà parcouru le récit d'une leçon d'escrime au sein d'un régiment ?

Par ailleurs, pour m'adresser aux passionnés d'uniformologie, s'il existait un maitre d'armes affecté à chaque régiment, existait-il un signe distinctif sur son uniforme comme cela était visible en 14-18 (voir lien suivant)


http://daneck.blogspot.fr/2012/02/linsigne-de-maitre-darmes.html

Vous souhaitant une bonne journée.

Romain
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MessageSujet: Re: M. J. de St. Martin, maitre d'armes   Mer 24 Oct - 12:35

Bonjour,
suite à la conférence d'Antoine Roussel samedi dernier et à une conversation avec certains membres de ce forum, je vous propose ces quelques passages tirés des "souvenirs d'un officier de la Grande Armée par le Capitaine E. Blaze" et qui apportera quelques réponses aux questions évoquées ci-dessus :


"Dans tous les régiments il existe un homme que les soldats respectent au moins autant que leur colonel, et cet homme, c'est le maître d'armes. Il a plusieurs lieutenants qui, sous le nom de prévôts, exercent une part de cette autorité morale que le grand maître leur délègue. A mon arrivée au régiment, je priai M. Malla... de me donner des leçons de son art que je connaissais très imparfaitement, et il m'apprit par raison démonstrative comment il faut s'y prendre pour tuer son homme sans jamais être tué. Car, comme le dit fort bien le maître de M. Jourdain : « Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses : à donner, et à ne point recevoir..."

"Mon lieutenant, me disait-il un jour, si vous continuez, dans deux mois, je vous apprendrai la politesse Il entendait par là qu'il m'enseignerait le salut des armes et toutes les simagrées de civilité qui précèdent ordinairement un assaut. Lorsque nous fûmes arrivés au point où je pus apprendre la politesse, M. Malta... m'engageait toujours à faire de grands yeux en saluant. Mon lieutenant, ouvrez les yeux... encore... davantage... Quand vous saluez, il faut ouvrir les yeux comme des verres de montre; il faut faire voir qu'on est présent. Lorsque nous voulions le mettre en colère, nous vantions devant lui les maîtres d'armes des autres régiments; alors M. Malta... levait les épaules en signe de mépris, et finissait toujours par dire: «Aucun de ces gens-là ne serait digne de balayer ma salle d'armes» Parmi ses prévôts, le sieur Dupré, tambour, tenait un rang très-distingué : c'était son coadjuteur, son successeur, l'héritier présomptif d'une si belle renommée. Dans les cabarets, Dupré se faisait payer à boire par le premier venu, ou bien il invitait les récalcitrants à se rendre sur le terrain pour se rafraîchir à coups de sabre : c'était son expression favorite..."

"Le tambour est en général duelliste, maître d'armes, ou du moins prévôt de salle. Le tambour est taquin, difficile à vivre, goguenard, toujours prêt à mettre flamberge au vent : c'est le gamin de Paris revêtu de l'uniforme. Ne portant point de fusil, n'ayant pour toute arme qu'un sabre, il s'en sert mieux que les autres soldats; il le caresse, il le polit, il le manie tant que le jour dure, et quand vient l'occasion de dégainer, la lame ne tient pas au fourreau. Non-seulement il est habile à tirer l'espadon, mais encore il sait tirer la pointe. Lorsqu'il voyage, regardez le dessus de son havresac: deux fleurets démouchetés, roulés dans la capote, présentent aux amateurs leurs pointes aiguisées garnies de deux bouchons pour empêcher la rouille. Tant qu'il est en garnison, le tambour-prévôt porte le briquet d'ordonnance, il le faut; s'il le perdait on le forcerait d'en acheter un autre au magasin du régiment. Mais du moment qu'on entre en campagne, il rejette bien loin cette lame vulgaire pour mettre à la place un carrelet qu'il a grand soin de monter en quarte. C'est à ce signe qu'on reconnaît tous les malins d'un régiment; ils ont tous la poignée du sabre d'ordonnance, mais une épée longue d'une aune vient à chaque pas frapper le talon droit. Certes, ce n'est point commode en marchant; il faut cependant souffrir quelque chose pour se donner un air féroce. On se fait craindre, on le pense du moins, et ce plaisir est grand chez ces messieurs..."


Ces quelques passages nous éclairent donc au sujet des maîtres d'armes au sein du régiment et sur la légende du redoutable sabreur tambour.
Je m'interroge au sujet des modifications apportées au sabre par certains tireurs. Peut on encore voir de telles armes au sein des musées et collection ?

Les souvenirs d'E. Blaze sont disponibles en version numérisée ici :


http://books.google.fr/books?id=pMfbWg3Hyz0C&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Par ailleurs, pour donner suite à nos études de maniement du sabre militaire. Je me penche actuellement sur le traité Cold Steel d'Alfred Hutton :

http://www.skynet.ie/~nvl/cfi/resources/files/cold-steel.pdf

Bonne journée

Romain
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MessageSujet: m.j de st Martin,maitre d'armes   Jeu 25 Oct - 11:40



J'ai lu attentivement, et je t'ai écouté, mais j'ai mal à m'imaginer le Tambour d'Arcole maniant son sabre..je vais prendre le temps, au Musée de la Légion d'Honneur,je n'ai vu que ses "baguettes d'argent".
Merci pour ces informations.
Vive l'Empereur.
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MessageSujet: Re: M. J. de St. Martin, maitre d'armes   Ven 2 Nov - 12:40

Bonjour Daumesnil,
concernant la réputation du tambour bretteur et fin sabreur, je pense qu'il faut plutôt le voir dans un contexte de cantonnement, d'enseignement auprès des camarades ou dans un contexte de duel. C'est du moins l’interprétation que j'en ai faite au cours des mes recherches. Pendant une bataille, s'il se trouvait nez à nez avec un "ennemi" son sabre devait tout de même lui être plus utile que ses baguettes.

[img] [/img]

Bonne journée

salut
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Daumesnil

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MessageSujet: jm de st martin   Sam 3 Nov - 12:10



OK alors c'est bien ainsi que j'ai lu. Il en était de meme des Trompettes.ref: Napoleon 1er N° 50,article de Jérome Crouet:docteur en hstoire,archiviste au AD de l'ain.)quel titre POMPEUX...
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MessageSujet: Re: M. J. de St. Martin, maitre d'armes   Mar 6 Nov - 14:04

Bonjour Daumesnil,
je n'ai malheureusement pas cette revue. Accepterais-tu de me dire très brièvement ce dont il est fait mention au sujet des trompettes ? Est-ce en rapport avec l'utilisation du sabre ?
En élargissant nos recherches vers d'autres périodes, nous avons découvert d'autres allusions à la réputation des musiciens escrimeurs. Je suis donc particulièrement intéressé par ce qui est dit sur ces trompettes.
Bonne journée
salut
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