Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 Le meilleur des Maréchaux

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ambrosio



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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Mer 18 Oct - 11:30

Merci Stéphane, voila ce qui appuis mes dires précédents, mais je crois qu'un sujets sur l'étude historique serait interessant.
Napoléon avait l'habitude de donner des jugements en fonction du moment, sans recul. Sa considération sur Soult en tant que Major Général fait sourire surtout en 1815... Rolling Eyes
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stephane
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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Mer 18 Oct - 11:47

Citation :
Sa considération sur Soult en tant que Major Général fait sourire surtout en 1815

Soult avait déjà été chef d'Etat-Major des armées françaises en Espagne lors de la victoire Ocaña (et plus tôt dans sa carrière chef d'état-major d'une division sous Lefebvre).

La défaite de Waterloo est-elle due en partie à Soult ? Certes ce n'était pas Berthier, mais les poncifs du type "Berthier aurait envoyé 10 aides-de-camps pour transmettre les ordres" (je n'ai jamais lu et on m'a encore jamais montré que Berthier agissait de la sorte) ou "Berthier aurait fait ceci ou cela" (quand on voit les initiatives de Berthier en 1809) sont, à mon avis, un peu trop exagérés. Et puis dans un état-major, il n'y a pas qu'une personne qui travaille, il était entouré des anciens collaborateurs de Berthier.

Le principal reproche qu'on peut lui faire en 1815 c'est qu'il ne connaissait pas assez Napoléon pour interpréter ses idées/ordres et peut-être il ne savait pas ce que Napoléon attendait de lui.

Mais c'est un long débat…

Stéphane
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Mer 18 Oct - 11:59

Ambrosio :


Citation :
Merci Stéphane, voila ce qui appuis mes dires précédents, mais je crois qu'un sujets sur l'étude historique serait interessant.
Napoléon avait l'habitude de donner des jugements en fonction du moment, sans recul. Sa considération sur Soult en tant que Major Général fait sourire surtout en 1815...


Je crois que cette tendance à apprécier en fonction du moment est assez répandue, est-ce Napoléon qui l'a inventé ? J'en doute... A part des appréciations littérales "magistralement" intuitives (Je pense aux premières notations de Leclerc... parmi d'autres car fort heureusement il n'y a pas un seul exemple mais de nombreux exemples tout de même), on peut remarquer que la pratique que l'on constate chez Napoléon est très répandue même et surtout dans la France du 21ème siècle. Quand je dis c'est le Chef qui note... ou c'est le Patron, c'est la réalité. C'est cette appréciation qui reste quitte à ce qu'elle évolue dans le temps et au gré des circonstances. Aujourd'hui on apprécie les gens quel que soit le niveau d'une manière hypocrite (la fameuse grille) et l'emploi des "néanmoins" et "cependant".

La remarque cinglante qu'adresse Napoléon à Murat à Hollabrünn, resituée dans son contexte, traduit bien ce qu'est Murat. Quand bien même est-il brillant par ailleurs il a des traits qui, à mon sens, n'en font pas un "très grand". Soit je ne suis pas objectif .... Wink
Je prends un exemple qui m'a frappé dans une période plus proche... c'est le chef de corps de mon parrain qui avait refusé la Croix à un de ses commandants de compagnie. Il avait porté l'annotation suivante : "Elément brillant qui devrait se montrer parcimonieux de la vie de ses hommes..." Tout était dit. Et il avait ajouté verbalement à l'adresse de son chef d'état-major : "on ne gagne pas la Rouge sur des tas de cadavres !" Or à Hollabrünn même si c'est une victoire on peut dire que le manque de jugement politique de Murat a largement contribué aux lourdes pertes ... Toutes proportions gardées : quatre fois plus qu'à Austerlitz... Et Hollabrünn n'a pas été la "Bataille"....


Wink
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stephane
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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Mer 18 Oct - 12:08

Citation :
Je crois que cette tendance à apprécier en fonction du moment est assez répandue, est-ce Napoléon qui l'a inventé ? J'en doute...

Tout à fait, mais en sortant un peu du débat, peut-on objectivement juger un homme par rapport à une réflexion faite à un moment donné par un tiers sans connaître le contexte qui a abouti à cette réflexion ?

C'est pour cela que je me méfie des citations à l'emporte pièce.

Stéphane
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Mer 18 Oct - 12:35

Je vais résumer ma pensée, les citations sont le sel de l'Histoire qui plaisent et permettent de faire bien mais les faits sont à étudier avec un minimun d'objectivité et dans le contexte et la durée.
Vous me parlez d'Hollabrunn, qui est un combat d'une campagne, soit , je vais vous transporter en 1807; A Eylau , Napoléon demande à Murat de charger , nous parlons de la plus grande charge et pour certains la plus belle , on oublie que 30% de la cavalerie ont été tués ou blessés. Que dire de la Moscowa ? une hécatombe de généraux de qualité, etc
Il n'y a pas de guerres sans morts, le tout c'est de savoir si ces morts sont utiles.
Et sans mauvais esprit, si Bessières pouvait économiser ses cavaliers , la GI, c'est parce qu'ils ne chargeaient qu'en dernier ressort: Austerlitz, Eylau, Waterloo. Mais que fait Bessières à Essling et Wagram ? comme Murat...
Pour Soult , j'ai de la sympathie pour lui car on ne peut le critiquer dans les campagnes et si l'on lui reproche sa cupidité ( comme à d'autres) l'exemple venait d'en haut. Souvenez vous de la 1ere campagne d'Italie, Bonaparte se sert copieusement en or et en oeuvre d'art, il fait vivre son armée et entretient le Directoire . Au chateau de Monbello c'est une vraie Cour familliale qui vit sur le Milanais !
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Mer 18 Oct - 13:16

Stéphane,

Citation :
Tout à fait, mais en sortant un peu du débat, peut-on objectivement juger un homme par rapport à une réflexion faite à un moment donné par un tiers sans connaître le contexte qui a abouti à cette réflexion ?

C'est pour cela que je me méfie des citations à l'emporte pièce.


Tout à fait Stéphane, c'est pour cela que je rappelle l'indissociable contexte .... sinon ça n'a pas de sens ...

Wink
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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Mer 18 Oct - 13:41

Cher Ambrosio, il est coutumier d'entendre dire que la passion aveugle ...
N'en prenez pas ombrage, mais le fait est que vous semblez occulter, dans votre plaidoyer sur Murat, les travers bien reconnus par tout historien honnête.
Dommage pour le débat. Wink

Pour commencer, je voudrais souligner que l'intégrisme m'a toujours été étranger.
Mon raisonnement ne sera donc jamais guidé par cette influence.

Ceci dit, et pour en revenir à Frédéric Masson, il est vrai que dans son "Napoléon et sa famille", il s'est attaché à donner raison à l'Empereur, bien plus qu'à Murat.
Toutefois, d'autres à la suite, ont eu la même approche du personnage, je pense notamment à Jean Lucas-Dubreton, ou encore à Jules Bertaut, décrivant un Maréchal incapable de voir plus loin que le bout de son sabre.

En opposition à cette légende noire, et comme je le soulignais aussi précédemment, il y eut la légende dorée de tous les écrivains romantiques, tels Victor Hugo, Stendhal ou encore Balzac, et Chateaubriand.

Et, chaque fois, c'est le panache vestimentaire de Murat ainsi que ses charges héroïques, comme celle renommée d'Eylau, qui sont développés.
Et il n'est bon de tomber ni dans l'une ni dans l'autre de ces deux légendes.

Qu'il fut l'un des meilleurs cavaliers de l'épopée, cela ne fait aucun doute.
Mais à quel prix ! Et poursuivant toujours ce même objectif obssessionnel d'une gloire toute personnelle, prêt à tout pour satisfaire cette ambition dévastatrice, jusqu'à transgresser même les ordres de l'Empereur !

Quant à votre comparaison avec le Maréchal Bessières, permettez-moi de la relever pour la combattre, tant elle est injustifiée.

En effet, le Maréchal Bessières possédait justement cette grande qualité, totalement absente chez un Murat, celle d'avoir toujours su se montrer méthodique et économe de la vie de ses hommes.
Vous avez sans nul doute beaucoup lu sur Murat ; lisez donc aussi sur Bessières, et vous jugerez de votre erreur d'appréciation.

Enfin, pour ce qui est du jugement de Napoléon sur son beau-frère, quoi de plus humain et logique que d'apporter une appréciation, favorable ou défavorable, en fonction des agissements ponctuels qui la génère ?

L'Empereur n'a jamais été dupe du comportement général de ses hommes, et pour preuve, il a su dire de Murat qu'il avait été son bras droit, ou, plus exactement :

"Avec moi, il était mon bras droit" ....

Ce qui résume bien cet indispensable besoin qu'avait Murat de suivre à la lettre le chemin que lui traçait Napoléon, pour agir avec bon sens.




salut
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Mer 18 Oct - 15:24

Chere Membre et chers membres du forum, Very Happy
Tout comme pour la connaissance de l'Histoire, je crois que vous devriez ouvrir un topic sur Murat. Il semble que notre débat ne passione pas les gens du forum.
Pour ma part, j'ai eu largement l'occasion de m'exprimer ailleurs et j'ai bien peur que certains ne pensent que je rabache .
Avec mes amitiés cheval au galop
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Mer 18 Oct - 18:50

Cher Ambrosio,

Je crois tout simplement que le principe du sondage n'est pas bon pour ce type de sujet. Voilà tout. Ce n'est pas une critique à l'égard de son auteur... loin de là. Mais faire un sondage pour savoir quel est le meilleur Maréchal c'est courir le risque d'un débat un peu enfermé.

Bien ceci étant c'est le principe du forum avec ses avantages et ses inconvénients. J'ai vu que Cyril avait ouvert un sujet sur le meilleur historien et là aussi on risque de déboucher sur un débat ... ou pas de débat du tout. Car le principe est trop réducteur. Disons que c'est "amusant". Et cela permet de créer une animation.

J'ajouterai une seule chose. les positions sont tranchées pour la seule et unique raison que les personnages ne laissent pas indifférents... la preuve. Dans un autre domaine que je connais ... disons mieux Wink Il y a les pro Leclerc et les anti de Lattre et inversement. Car nous faisons face à des personnages totalement différents. Pour plusieurs raisons (générations, conception de la manoeuvre, philosophique ...). le débat sera toujours là. Parlez moi de de Lattre et je vois rouge (manière de parler... Wink ) alors que fondamentalement c'est un bon chef, compétent... mais ... il y a ce mais que j'écris avec un M majuscule ! Et pour Murat c'est la même chose. Je crois que Murat, je vais vous faire bondir, n'a été grand que parce qu'il était commandé par l'Empereur. Et n'oublions pas Caroline. C'est pour cela que je suis indulgent (enfin si à mon rang je peux me le permettre mais nous nous comprenons...).


Bon je vais voir mon Napoléon.... car étant en vacances, Napoléon me téléphone quand même ! Wink

Amicalement

Wink
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david



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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Jeu 21 Déc - 0:32

pour moi (chauvin du sud-ouest) je dirai d'abord Lannes, Bessières, Murat puis bien entendu Davout et ce brave Moncey.
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Jeu 21 Déc - 11:33

Cher Puygriou,

Je comprends trés bien votre position vis à vis les choix d'une manière générale. Toutefois l'idée est trés répandue d'attibuer à Napoléon tout ce que faisait les chefs militaires de la Grande Armée, cette généralisation est excessive. Davout, Lannes, Murat ou Soult prennent de leur propre initiative des décisions heureuses, Davout à Auerstaedt, Lannes à Friedland et Saragosse, Murat en 1806 ou à la Moscowa et Soult en 1814, la liste serait longue par Maréchal ou général.
Je pourrais aussi inverser votre affirmation , pas de Murat sans Napoléon ? Mais les faits montrent qu'il n'y aurait pas eu Napoléon sans Murat. Qu'aurait il fait si le Royalistes avaient pris les canons des Sablons le 13 Vendémiaire, quel avenir en Egypte sans l'éclatante victoire d'Aboukir sorte de laisser passer pour rentrer en France et enfin qui mieux que Murat a pu s'assurer le soutien de la garnison de Paris en Brumaire ? sans parler de la prestation du 19 brumaire à St Cloud...Méditez cela (dirait Cantona).

Entre De Lattre et Leclerc, par "interet personnel" je choisi le cavalier Leclerc Very Happy

Bien Amicalement



cheval au galop
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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Ven 22 Déc - 21:52

David

Citation :
pour moi (chauvin du sud-ouest) je dirai d'abord Lannes, Bessières, Murat puis bien entendu Davout et ce brave Moncey.

Attention, attention, être chauvin je veux bien pour les gens du sud-Ouest, mais , l'infâme traitre rode à Pau Twisted Evil

Un très bon maréchal, Grouchy, magnifique cavalier, un peu obtus et droit dans ses bottes, mais qui ramena son corps d'armée après Waterloo, se faufilant entre prussiens et anglais et qui paya sa fidélité à l'Empereur fort cher se que l'on oublie.

serg Lombart

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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Mar 2 Jan - 20:45

Je pourrais aussi inverser votre affirmation , pas de Murat sans Napoléon ? Mais les faits montrent qu'il n'y aurait pas eu Napoléon sans Murat. Qu'aurait il fait si le Royalistes avaient pris les canons des Sablons le 13 Vendémiaire, quel avenir en Egypte sans l'éclatante victoire d'Aboukir sorte de laisser passer pour rentrer en France et enfin qui mieux que Murat a pu s'assurer le soutien de la garnison de Paris en Brumaire ? sans parler de la prestation du 19 brumaire à St Cloud...

(Ambrosio) ...

Cher Ambrosio, il est des axiomes qui ne sont nullement réversibles, et déclarer que Napoléon, sans Murat, n'aurait point existé me semble une réflexion, pardonnez-moi, assez fantaisiste ... Rolling Eyes

Même si vous avez parfaitement raison de dire que les Maréchaux et Généraux de l'Empire, surent, bien souvent, aux bons moments prendre les bonnes décisions, n'était-ce point là la condition sine qua non pour être connus et reconnus par leur Chef qui les avait ainsi "modelés" ?

Car il ne faut tout de même pas oublier qu'en ce fameux jour de Vendémiaire, c'est Napoléon qui apporta une importante contribution à la victoire, se montrant, et de loin, le plus efficace et le plus énergique des lieutenants de Barras.

Ses décisions rapides, ses ordres claires et laconiques et son extraordinaire assurance le révéla rapidement comme un Chef né.
Tous étaient frappés par la vigueur de ses décisions.

Sur le terrain aussi, il étonna par sa prévoyance spontanée ; et c'est ainsi qu'il donna l'ordre à Murat d'aller chercher les pièces d'artillerie entreposées aux Sablons.

Que serait-il devenu sans les grandes missions de confiance et diplomatiques que lui confia Napoléon ?
Bonaparte, on le sait, avait coutume de privilégier ces fidèles qui combattaient avec lui, comme, par exemple dans la Péninsule.

C'est Napoléon et lui seul qui les éleva, tous autant qu'ils sont, au rang que nous leur connaissons aujourd'hui, et ce n'est pas réagir aveuglément que d'affirmer ceci qui n'est autre que l'évidence même.

Enfin, concernant Aboukir, c'est bien à partir de là que Murat commença à comprendre que, plus que jamais, l'évolution de sa carrière était désormais étroitement liée au panache et à la fortune du jeune Général en Chef de l'Armée d'Egypte.

Sans Napoléon qui récompensa Murat par un avancement rapide, le Maréchal n'aurait peut-être été qu'un prêtre inconnu ou alors un simple soldat du rang ...

Il faut donc veiller à ne pas renverser la vapeur ... Wink






salut
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Mer 3 Jan - 0:56

Pas de commentaire

Votre vision de l'Histoire me fait étrangement penser à F.Masson et au Mémorial de St Hélène sans oublier tous les adorateurs inconditionnels de Napoléon.
Soit, chacun peut avoir son idée , encore faut il l'étayer sérieusement par des écrits ou des références. C'est toujours facile d'utiliser les idées reçues, mais je pense que les personnes qui fréquentent ce forum veulent des idées développées ou a developper et non des réflexions à l'emporte pièce.
Votre passion vous honore mais aimer Napoléon sur ce site équivaut à prendre le risque zéro, sinon nous ne serions pas là...
Prouvez moi que Napoléon sans le contexte politique, économique et financier de l'époque aurait réussi à se faire connaitre puis à prendre le pouvoir et à ce moment là je reconnaitrais que tous les autres n'avaient aucune valeur.
Toutefois , pas de Code Civil sans Siéyès et Cambacéres, pas de grande réformes sans tous ces gens à l'hombre de Napoléon , pas de victoires sans soldats , sans généraux, sans idéal. Sans Vivian Denon , Champollion et tant d'autres pas de progrés qui puissent mettre l'Empire au niveau supérieur de notre XVII éme siècle.
Si Murat vous gène , prenons Berthier, Andréossy, Lefebvre, Desaix, Lannes , Augereau, Masséna, Lasalle, David, Gros ,etc. Qui n'a pas servi la Gloire de Napoléon a cette époque ? Soyons lucides les intellectuels n'ont pas adhéré au régime , ni Chateaubriand, ni B.Contant , ni Mme de Staël...plutot inquietant , non ?

Je termine avec une réflexion de mon maitre à penser ( et à écrire ) Voltaire, " Je redoute le fanatisme et l'athéisme".





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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Mer 3 Jan - 18:17

Cher Ambrosio,

Permettez-moi , tout d'abord, une petite réflexion concernant votre smiley, posé en introduction de votre message ...

Je suis désolée de ne pas l'accepter, et ce, pour la simple et bonne raison qu'une intervention sans touche personnelle, n'enrichit guère un débat.

Nous sommes ici , non seulement pour échanger nos idées sur des évènements ou faits historiques, mais aussi et en même temps pour les enrichir de notre réflexion personnelle.

Telle est la vocation d'un Forum.
Sans cet apport personnel, nos ouvrages suffiraient amplement. study

Le deuxième point que je relèverai, se trouve dans votre conclusion.

Tous ceux qui me connaissent depuis un certain temps déjà écarquilleront les yeux, car s'il est un trait qui m'est totalement étranger, c'est bien le "fanatisme" ou pire encore "l'athéisme" que je réfute depuis ma plus tendre enfance.

Ce n'est pas parce que l'on confirme une vérité historique favorable à Napoléon que l'on en devient fanatique.
L'Empereur n'a jamais été pour moi une idole, encore moins un Dieu.
Au risque de vous décevoir, je ne fais donc pas partie des "adorateurs inconditionnels de Napoléon", (mon parcours m'amenant jusqu'à lui est bien plus subtil et complexe), mais je sais lui reconnaître un extraordinaire génie, même si cela doit faire de l'ombre à ses Maréchaux et Généraux, ces derniers doivent une grande partie de leur ascension à Napoléon ; ils en furent d'ailleurs tous conscients à un moment ou à un autre de leur carrière.

Par ailleurs, les réflexions "à l'emporte-pièce" ne font pas partie non plus de mon registre, et si vous ne percevez rien d'autre dans mes interventions que "des idées reçues", (que j'ai toujours combattues), j'en suis sincèrement attristée.
Mais je vous excuse, car à vrai dire, nous ne nous connaissons que très peu.

Vous évoquez ma passion pour Napoléon ... Mais que dire de votre passion pour Murat ?
Comment expliquer que vous ne parveniez pas à admettre ses défauts, ses erreurs, ses travers ?

Concernant l'Empereur, je les connais, et ne les ai jamais niés.

Il n'est aucunement question de prouver que tous les autres, hormis Napoléon, n'avait aucune valeur, comme vous l'écrivez ci-dessus...
Bien au contraire, sachant s'entourer d'hommes "capables", chacun d'entre eux avait un domaine de prédilection dans lequel il s'illustrait souvent brillamment, et s'en trouvait récomlpensé aussitôt par leur Chef ...

Quant au contexte politique, économique ou social, qui a accueilli Napoléon et participé à son ascension, nul ne saurait le nier.
Mais il ne suffit pas de trouver des circonstances favorables pour devenir un "Grand Homme", et si vous fouillez un peu dans notre Histoire, vous réaliserez bien vite que sans le génie, tous les ingrédients, fussent-ils les meilleurs, resteront inactifs.
Car accéder au pouvoir est une chose, savoir le prendre et le conserver pour la bonne cause de la Patrie en est une toute autre !


Maintenant, dire que Napoléon fut seul à tout élaborer relèverait de la plus parfaite stupidité, et je n'ai jamais écrit cela.

Quel homme, isolément, pourrait prendre en charge tant de projets ? Concrétiser tant d'objectifs ?
Mais qui en eût les idées directrices ? Qui passait des nuits à étudier des cartes avant de lancer ses troupes sur un champ de bataille face à l'ennemi ? Et qui modifiait tous ces plans à la dernière minute, après les avoir savamment mis au point la veille ou l'avant-veille d'une bataille ?

Bien sur, aujourd'hui, cela ne se voit plus, pas plus qu'hier et même avant-hier d'ailleurs...
Mais il faut savoir reconnaître avec humilité la grandeur indéniable de cet Homme hors du commun, qui fascine encore et toujours les plus grands Historiens comme tout simplement, les plus grands Hommes de notre planète.

Pour conclure, concernant les intellectuels, vous citez d'incontestables ennemis de Napoléon ...
Mme de Staël ne devint toutefois hostile au régime qu'après 1810, mais il aurait pu en aller autrement.
Il était plus question de vanité et de dépit que de politique.
Quant à Chateaubriand, autre adversaire acharné de Napoléon, il n'a jamais cessé de penser que l'Homme était unique par la multiplicité de ses talents et de sa personnalité ...

Tout ceci ne signifie pas, comme je l'ai souligné plus haut, que Napoléon ne doit rien aux "grands évènements", et le rôle de la Révolution française notamment, ne fut pas étranger dans son ascension.
Mais s'il fut son héritier au début et à la fin de sa carrière, ce ne fut pas le cas dans les années 1807 à 1813.

Toutefois, rien ni personne ne pourra ôter à Napoléon cette faculté, (connue également chez César pour ceux qui l'ont étudié et s'en souviennent), de développer sa personnalité et de vivre pleinement sa vie dans un monde de sa fabrication, parvenant brillamment à contrôler le narcissisme qui accompagne habituellement le pouvoir absolu.

Je citerai enfin Jean-Paul Kauffmann, historien français ne nourrissant pas de sympathie partticulière pour Napoléon, et qui avait affirmé ceci :

"Ceux qui écrivent sur lui ont au moins une chose en commun : à un moment ou à un autre, ils sont tous paralysés par leur sujet, confondus, terrifiés..."
Tremblement de peur, de désapprobation peut-être, mais aussi d'admiration.
Comme l'écrit encore Steven Englund dans son "Napoléon", il s'agirait même parfois d'un sentiment de crainte face à l'attirance qu'il exerce toujours sur nous ...
Cette attirance vient aussi des possibilités infinies et ennivrantes du personnage, que nul ne peut sérieusement nier.

Je suis désolée d'avoir été un peu longue, mais il me fallait rectifier certaines idées erronnées à mon encontre.
Et pour vous rassurer, Cher Ambrosio, je puis vous certifier que le personnage Murat ne me dérange nullment.
Il fait partie intégrante de la prodigieuse épopée napoléonienne, et si je sais discerner ses faiblesses, je sais également reconnaître qu'il fut incontestablement l'un des meilleurs cavaliers, pour ne pas dire le meilleur, de son époque.





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stephane
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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Mer 3 Jan - 18:50

Une petite intervention dans un débat intéressant Wink

Citation :
même si cela doit faire de l'ombre à ses Maréchaux et Généraux, ces derniers doivent une grande partie de leur ascension à Napoléon ; ils en furent d'ailleurs tous conscients à un moment ou à un autre de leur carrière.

La plupart de ces nombreux officiers supérieurs étaient déjà arrivés en haut de l'échelle militaire par leurs mérites bien avant le Consulat.

Napoléon leur apporta plus de reconnaissance et de gloire (et argent) que ses prédesseurs car issu du même moule.

Citation :
Toutefois, rien ni personne ne pourra ôter à Napoléon cette faculté, (connue également chez César pour ceux qui l'ont étudié et s'en souviennent), de développer sa personnalité et de vivre pleinement sa vie dans un monde de sa fabrication, parvenant brillamment à contrôler le narcissisme qui accompagne habituellement le pouvoir absolu.

Cela reste un point à éclaircir car après 1807 il s'entoura de simples exécutants/courtisans, musela les chambres, censura la presse, méprisa les autres nations, trop sûr de ses actes... et on connaît la suite (Espagne, Russie, Cent jours).

Stéphane

PS :
Citation :
Mais il faut savoir reconnaître avec humilité la grandeur indéniable de cet Homme hors du commun, qui fascine encore et toujours les plus grands Historiens comme tout simplement, les plus grands Hommes de notre planète.
+
Citation :
Cette attirance vient aussi des possibilités infinies et ennivrantes du personnage, que nul ne peut sérieusement nier.
=
Citation :
L'Empereur n'a jamais été pour moi une idole, encore moins un Dieu.

On n'en doute pas ... geek lol!
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Mer 3 Jan - 19:55

Chère Joséphine,
Ne prenez pas au premier degré ma réponse car à travers vous elle est aussi adressée aux "durs du régime" et Napoléophiles plus convaincus que convainquants.
Je commence à maitriser , à peine, ce que sont les forums et je pense avoir assez de liberté de penser pour ne pas être insensible à ce qui est un argument construit et étayer avec , en opposition , une affirmation gratuite. Bon , passons , je ne suis pas trés interessant.
Tout ce que je veux dire c'est Napoléon n'est pas un Génie, c'est un homme que les évenements ont issé à une place inespérée mais ne regardons pas de haut tous les autres qui ont construits sa Gloire et qui son morts pour lui.
Vous parlez beaucoup de Patrie, mais où est la Patrie en 1807 et par la suite dans l'esprit de l'Empereur ? Il s'identifie tellement à un Maitre qu'il pense que la France c'est lui. Alexandre , trés habile flattera son ego à Tilsit mais préparera vite une autre guerre .
Il y a du ridicule chez Napoléon dans sa politique étrangère, il nie les patriotisme, crée des Etats ou impose sa famille, donne des dotations chez les "autres" et je veux faire court...car rien ne sert que ce sujet devienne un dialogue, j'aime bien la participation par conviction et par education.
Par contre pour Murat ou bien d'autres, oui j'aime les seconds roles et je ne supporte pas la condescendance ou le mépris , voire la moquerie, dont ils sont l'objet. Encore pire quand on leur attribue des paroles ou des faits déformés.

Revenons au sujet, "le meilleur des Maréchaux", j'aurais posé la question différement : "quel a été le plus capable et quand ?"

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Jean-Nic
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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Mer 3 Jan - 20:34

Cher Ambrosio,

L'un ne va pas sans l'autre ! L'Empereur n'aurait probablement pas fait la moitié de ce qu'il fit en 20 ans sans l'aide des Autres c'est INDENIABLE ! et il ne s'agit nullement d'oublier TOUS CEUX qui ont donné leurs vies pour LUI et pour La France. MAIS ! L'analyse de Notre Chère Impératrice est tout à fait EXACTE ! L'Empereur à façonné la France et l'Europe de ses mains, n'en déplaise aux Anglais qui furent la FAUTE de tous ces évènements, car Napoléon ne voulait que la PAIX en Europe ! D'autre part, même si les Hommes qui l'entouraient furent " bourrés " de talents, de courage et d'abnégation, c'est quand même grâce à L'Empereur qu'ils atteignirent ces grades, ces nominations et ces titres ! Enfin, et pour terminer rapidement, utiliser les compétences et les qualités de personnages complexes, peu scrupuleux, tordus, faux, vaniteux, cupides, hypocrites etc... ( les adjectifs ne manquent pas ! ) ne les aimants pas et s'entourant quand même d'EUX en les propulsants aux plus hautes fonctions de l'état, afin de servir le PAYS, cela se nomme : AVOIR DU GENIE !

salut
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Mer 3 Jan - 20:42

Trés bien, très bien, je me le tiens pour dit Rolling Eyes
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Sergent LOMBART

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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Mer 3 Jan - 22:11

Le forum des APN,

C'est ça!!!! on s'explique et on est copain :[img]http://me

Je remercie, notre Impératrice, Ambrosio et Sénot pour ce bon moment de lecture et de réflexion que je viens de connaitre, vive la démocratie du langage et merci pour votre courtoisie.

Quant à moi, j'ai mon idée sur le sujet, et je me garderai bien de rallumer" la philosophie analytique de la perception individuelle de la chose ressentie, revue par un atome crochu mais diamétralement opposé à la pensée unique de l'individu."

Aurai-je un prix de littérature Wink Wink Wink

serg Lombart

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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Mer 3 Jan - 22:43

sunny

Pas évident de faire un choix.
Ces hommes ont tous été à un moment ou un autre soit des géants, soit des nains.
Je mets à part Poniatowski.
C'étaient avant tout des militaires. Ils avaient gagné leurs étoiles sous la révolution, avaient tous commandé en chef, et avaient tous été vainqueurs.
C'étaient des hommes capables du pire ou du meilleur.
Valeureux sur un champ de bataille, puis quand la roue tourne, forcer la main pour l'abdication, et mourir fièrement devant un peloton d'éxécution, ou voter la mort d'un de leur pair ou refuser de siéger.
Ils ont été capables de tout, du bien comme du pire. mais ils sont tous attachés à la gloire de l'Empire.
Ils ont tous les qualités de leurs défauts et vice-versa.

Pour moi le moins bon : Bernadotte.

_________________
On me croit sévère, même dur. Tant mieux cela me dispense de l'être. Ma fermeté passe pour de l'insensibilité. A Caulaincourt
Si je monte au Ciel, et que Napoléon n'est pas au Paradis, alors ce ne sera pas le Paradis.
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Mer 3 Jan - 23:17

De ma part ce titre est aquis ! Quelle belle phrase, bravo sergent Lombard.
Quand je parlais de Voltaire, je cite une autre de ses phrases " si, il m'arrivait un bon mot , j'arreterais de mourir". Tant pis pour ceux qui ne comprendront pas mais l'humour et le recul sont nécessaires: le meilleur Maréchal ? Jourdan , inapte à Naples comme en Espagne.
Vais-je encore froisser quelqu'un ?


xx--:
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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Jeu 4 Jan - 0:48

Ambrosio :

Citation :
Toutefois , pas de Code Civil sans Siéyès et Cambacéres

Oui ah bon ?

Pardonnez-moi ... mais là si je ne suis pas un fin connaisseur des maréchaux (encore que j'ai bien perçu qu'il y en avait des "pas très bons" parfois mais là c'est de la sémantique... songeons à Hollabrünn... seulement ... un fait mais cela vaut une notation ! )... le Code Civil oui c'est une vision d'historien... là encore nous rejoignons le grand débat sur la tentation de la dictature... En 1804 celui qui le pousse c'est Bonaparte comme me l'a rappellé encore il n'y a pas longtemps un de mes vieux profs de droit .... Cet homme on ne peut pas le soupçonner : il est anti Napoléon, anti-Bonaparte ... viscéral... mais il lui reconnaît une seule qualité : il a fait le Code ... à l'arraché ... mais c'est suffisant. Il n'est pas question de gloire mais d'oeuvre, de sens à donner à l'action politique.

C'est pour cela aussi que je juge la question proche de l'absurde .. mais je n'en veux pas à Cyril Napoléon de l'avoir posée... mais le débat qui suit est une démonstration de cette absurdité (les uns et les unes Laughing ont tous et toutes de bons arguments). C'est ainsi que je distingue bien Murat à Hollabrünn et quelques jours plus tard marchant sur Vienne ... Mais les deux actions résument, assez bien pour moi l'homme... il avait des qualités mais à côté ... quelque chose d'assez inquiétant pour la suite de sa vie.

Wink
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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Jeu 4 Jan - 2:03

Tout ce que je veux dire c'est Napoléon n'est pas un Génie, (Ambrosio)

Alors là, Cher Ambrosio, vous faites partie des rares personnes à affirmer cela...
Même parmi les détracteurs de Napoléon, le côté "Génie" de l'Homme était connu et reconnu.


c'est un homme que les évenements ont issé à une place inespérée mais ne regardons pas de haut tous les autres qui ont construits sa Gloire et qui son morts pour lui. (Ambrosio) ...

Nous vous avons répondu sur ce point ; il n'est nullement question d'occulter la participation de l'entourage de Napoléon.
Mais je le répète, les circonstances favorables, c'est une chose, savoir en tirer le meilleur profit en est une autre, pas forcément à la portée du premier venu ...

Vous parlez beaucoup de Patrie, mais où est la Patrie en 1807 et par la suite dans l'esprit de l'Empereur ? Il s'identifie tellement à un Maitre qu'il pense que la France c'est lui. Alexandre , trés habile flattera son ego à Tilsit mais préparera vite une autre guerre . (Ambrosio) ...

La Patrie, Napoléon n'a jamais cessé de la servir, et de la délivrer de l'emprise incessante de l'ennemi.
Napoléon ne s'est jamais "pris pour la France", mais il en a été le représentant, le symbole réel du peuple français.
Et ce peuple a identifié en lui sa gloire, ses institutions, ses intérêts, en un mot , il a été victorieux avec lui, vaincu avec lui, tant leur cause a toujours été commune.

Et c'est d'ailleurs à cette étrange solidarité entre l'Empereur et son peuple qu'on distingue entre toutes la mission réelle de Napoléon.
Bien sûr que non il ne se prenait pas pour la France, mais les français l'avaient élu, adopté même.
La France s'est associée à ses triomphes et à ses fautes, et quand l'heure du dernier exil sonna, le coeur de la France se trouvait encore avec le captif, partageant lointainement ses souffrances morales ...


Il y a du ridicule chez Napoléon dans sa politique étrangère, il nie les patriotisme, crée des Etats ou impose sa famille, donne des dotations chez les "autres" et je veux faire court...car rien ne sert que ce sujet devienne un dialogue, j'aime bien la participation par conviction et par education. (Ambrosio) ...

Napoléon, ridicule dans sa politique étrangère ? Hé bien, je souhaite de tout coeur que nos dirigeants actuels possèdent ne serait-ce qu'un millième de ce "ridicule" ! Laughing

Trève de plaisanterie, Patriote, Napoléon n'a jamais cessé de l'être, et ce fut durant toute sa vie un réel leit-motiv dans toutes ses grandes entreprises.

Quant à sa famille, il me semble assez cohérent, qu'étant Empereur, le statut de ses proches suive le sien, et que ses frères fussent rois comme son propre fils devait être Empereur à son tour ...

Mais un jour Napoléon s'en justifia par une toute autre raison que voici :

"S'il fut un défaut dans ma personne et mon élévation, c'est d'avoir surgi tout-à-coup de la foule ; aussi, je jetais de tous côtés des ancres de salut dans la mer. Quels appuis plus naturels que mes proches ?" ...

En effet, et quels appuis plus légitimes aussi ?

Hélas, l'avenir n'appartenant à personne, il n'était pas écrit que l'Empereur serait largement payé d'ingratitude par ceux sur qui il aurait dû pouvoir compter le plus !


Par contre pour Murat ou bien d'autres, oui j'aime les seconds roles et je ne supporte pas la condescendance ou le mépris , voire la moquerie, dont ils sont l'objet. Encore pire quand on leur attribue des paroles ou des faits déformés. (Ambrosio) ...

Il ne s'agit pas de moquer ou de mépriser, mais seulement de savoir reconnaître les fautes et travers des uns et des autres.
Mais si vous partez sur ce terrain, Cher Ambrosio, vous pouvez être rassuré ... L'Empereur détient à lui seul tous les travers du Monde entier pour ceux qui sont décidés à ne vouloir point le connaître mieux, et il supporte allègrement les moqueries en tous genres ...

Heureusement, la Postérité a su le juger à sa juste valeur...

A chacun de savoir trouver la lumière qui conduit à une juste appréciation du personnage. Wink

Pour en revenir à votre question finale, je dirais pour ma part que les Maréchaux ont tous été "capables" à un moment ou à un autre ; presque tous "entraîneurs d'hommes", ils ont manifesté au feu un courage sans faille.
Ce qui se trouva plus rarement chez ces grands militaires fut le talent en matière de tactique, ce que du reste l'Empereur soulignera avec sévérité.

Mais la question reste malaisée, car la réponse ne peut contenir dans un seul nom.





salut
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Le meilleur des Maréchaux   Jeu 4 Jan - 10:31

Hollabrün ? Mais, que je sache, Bagration y perd 1/3 de son effectif, ce n'est pas si mal, non ?
Puisque le mot de "Génie" semble vous tenir tant à coeur, comment qualifiriez vous Vinci, Mozart et Rimbaud ?



cheval au galop farao
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