Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 ESCADRON À CHEVAL DES DOUANES IMPÉRIALES

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LAUZUN



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MessageSujet: ESCADRON À CHEVAL DES DOUANES IMPÉRIALES   Jeu 4 Oct - 21:20

ESCADRON À CHEVAL DES DOUANES IMPÉRIALE

Bonjour à toutes et à tous,

Est ce que quelqu'un aurait des PLANCHES, GRAVURES, AQUARELLES, HUILES concernant les uniformes de cet escadron en 1812/13??? Question

Existait il toujours EN 1812, ou a t'il été dissout

Quel type de plaque, rosettes de jugulaires équipaient le shako de cette unité???


Merci d'avance, de m'aider sur ces recherches salut

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rigodon d'honneur



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MessageSujet: Re: ESCADRON À CHEVAL DES DOUANES IMPÉRIALES   Jeu 4 Oct - 22:42

des choses très très intéressantes sur les douaniers sur ce site :
Arrow http://www.douane-napoleon.nl/research%20items.htm

study en naviguant un peu on trouve de l'iconographie (avec notamment les douaniers à cheval). des choses connues, mais aussi des choses un peu moins connues.

hélas en néerlandais Exclamation
salut
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LAUZUN



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MessageSujet: Re: ESCADRON À CHEVAL DES DOUANES IMPÉRIALES   Ven 5 Oct - 21:30

Merci Rigodon

je me suis débrouillé pour décoder le site dont tu as eu l'amabilité de me refiler l'adresse, et çà m'a donné quelques éléments, mais........


J'ai bien trouvé l'iconographie des douaniers à cheval :

1) Sans avoir la certitude qu'ils sont de ce fameux escadron monté

2) Ils sont tous en bicorne et ne porte pas le shako, ceci de 1806 à 1813

3) Aucune trace de douaniers à cheval avec le fameux MODELE 1810 toujours en ligne sur le Web.

4) Aucune trace de douaniers à cheval qui auraient combattus pendant la campagne de 1815 dans le rang des 12000 douaniers ???

lol!
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Davin



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MessageSujet: Re: ESCADRON À CHEVAL DES DOUANES IMPÉRIALES   Sam 6 Oct - 10:58


Bonjour,
Sous l' Empire il y avait des brigades de douanes à cheval et à pied . En 1814 et 1815 les douaniers comme les gardes forestiers ou les employés des Droits Réunis furent mobilisés pour servir de troupes supplétives, soit en unités des Douanes " autonomes", soit en encadrant de nombreux corps francs en particulier dans le Nord et l' Est .

Les douaniers à cheval, sous l' Empire, à ma connaissance, ne portèrent pas de schako mais toujours le chapeau noir.

Cordialement salut
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Davin



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MessageSujet: Re: ESCADRON À CHEVAL DES DOUANES IMPÉRIALES   Sam 6 Oct - 12:31

Douanier à cheval



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rigodon d'honneur



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MessageSujet: Re: ESCADRON À CHEVAL DES DOUANES IMPÉRIALES   Dim 7 Oct - 0:48

LAUZUN a écrit:
Aucune trace de douaniers à cheval avec le fameux MODELE 1810 toujours en ligne sur le Web.
je suppose que c'est le shako vendu par un antiquaire bien connu de l'ouest de la France Question ...

en fait rien (en dehors de son annonce) n'indique vraiment qu'il appartient à un douanier à cheval. la plaque à l'aigle indique seulement "douanes impériales", or les douaniers à pied eux ont porté le shako.
salut
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LAUZUN



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MessageSujet: Re: ESCADRON À CHEVAL DES DOUANES IMPÉRIALES   Sam 13 Oct - 10:55

Merci Davin pour votre intervention, je suis bien proche de votre position qui consiste à penser que l'ensemble des douanes à cheval portait le chapeau et non le shako.

Mais je cherche particulièrement l'histoire de l'escadron de guerre, puisqu'au sein du 2e régiment des douanes impériales, créé par un ordre spécial de Davout du 17 août 1813 et placé sous le commandement du directeur Pyonnier, directeur des douanes impériales à Hambourg, ce corps va comprendre non seulement des unités de type infanterie, mais également un escadron de cavalerie et une compagnie d'artillerie ainsi qu'un élément naval.

Et ainsi je ne trouve rien sur ce régiment

Rigodon,

oui absolument je parle de ce shako

Tout à fait d'accord avec ta remarque, d'autant que je me posais la question des bossettes qui étaient à priori plus second empire :




Mais l'Anticaire n'est pas seulement un "brocanteur" mais aussi un expert avec de sacrées références :

Expert agréé par l'Union Française des Experts depuis 1991, il réalise des ventes aux enchères en France, faits des expertises et du commerce d'objets anciens. Consultant pour la maison de vente Christie’s, il participe en 1994 à l’expertise et l’estimation de la collection Charles Bremner Hogg Jackson appartenant aux collections du National Museum of American History du Smithsonian Institution’s à Washington (USA), il est chargé de l’expertise et de la rédaction de la section Militaria Français du catalogue de vente de la collection Russell B. Aitken dispersée à New York (USA) le 4 avril 2003. En 2003 à Angers je dirige l’expertise de la collection du Musée Militaire de Bourbon-Lancy Gabriel Cimetière dont la vente aux enchères publiques dure sur deux jours, les 17 et 18 mai. En avril 2010, vente de la célèbre collection Pierre Benoit sur deux jours à l'Hôtel Drouot à Paris.


Je vais essayer de mon côté de rentrer en contact avec lui pour savoir, s'il a bien la gentillesse de me répondre, sur quels documents il se base pour asseoir son expertise.........
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mrphilou



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MessageSujet: Re: ESCADRON À CHEVAL DES DOUANES IMPÉRIALES   Sam 13 Oct - 11:41

Houlala, malheureux ! tu oserai remettre en doute les compétences d'une expert !
Il y a pas mal de gens sur ce forum qui sont très pointus et documentés, hors il n'y a toujours personne qui a fourni d'éléments attestant les dires de cet expert.
Peut être est ce une unité très dicrète et dont il serait le seul à avoir eu connaissance... Wink
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Davin



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MessageSujet: Re: ESCADRON À CHEVAL DES DOUANES IMPÉRIALES   Sam 13 Oct - 13:07

La grenade et le cor de chasse entrelacés ne devinrent effectivement l' insigne des Douanes que sous le 2nd Empire donc déja les jugulaires ne sont peut être pas pas du 1er Empire
Je vais chercher pour la Légion des Douane de Hambourg en 1813-1814 mais les tenues devaient être cohérentes avec ce qui existait précédement .
Le shako et la plaque me semblent bons par ailleurs, mais c' est tout simplement le shako d' un officier d' une brigade à pied et pas à cheval .........
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Bastien



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MessageSujet: Re: ESCADRON À CHEVAL DES DOUANES IMPÉRIALES   Sam 13 Oct - 13:09

Le cerclage métallique de la visière du schako accréditerait la thèse d'un cavalier.

My 2 cents... salut
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LAUZUN



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MessageSujet: Re: ESCADRON À CHEVAL DES DOUANES IMPÉRIALES   Sam 13 Oct - 13:15

Citation :
Il y a pas mal de gens sur ce forum qui sont très pointus et documentés, hors il n'y a toujours personne qui a fourni d'éléments attestant les dires de cet expert.

Dans le même sens mrphilou, si il y a pas mal de gens sur ce forum qui sont très pointus et documentés, et c'est pour cela que je fais appel à eux, il n'y a toujours personne qui fourni d'éléments infirmant les dires de cet expert. Même si pour l'instant je ne suis pas convaincu qu'il est fondé dans son analyse... : salut

Et c'est bien là ma démarche, et mon interrogation sur une unité très discrète et dont il serait peut être le seul à avoir eu connaissance. Cependant visiblement cet escadron de guerre est connu de certains textes, et très succinctement, sur le net.

Vous serez sûrement d'accord avec moi que ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas cette unité, que pour cela, sans nier la véracité de son existence, il faille considérer qu'en discuter ne mérite pas d'être diffusée sur un forum d'échanges et d'entre aide pour des raisons de toutes sortes........ ceci sans provocation d'aucune sorte de ma part, que cela soit clairement compris.

Nous serons aussi d'accord sur le fait, qu'il ne s'agit pas de remettre en cause les dires de Rigodon, ou de l'expert, mais de savoir si quelqu'un a des éléments concrets à présenter pour savoir quel point de vue est le plus vrai de la réalité , et si ce n'est une affirmation erronée dans un sens ou dans l'autre...... lol!

bien amicalement

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Davin



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MessageSujet: Re: ESCADRON À CHEVAL DES DOUANES IMPÉRIALES   Sam 13 Oct - 13:40

PS 1 .......Le shako est présenté comme celui d' un officier d' une brigade des douanes à cheval modèle 1810 et pas forcement celui d' un membre de cette fameuse légion de Hambourg de1813 si j' ai bien lu ....elle n' est citée que comme exemple de l' action militaire des Douanes sous l' Empire.

PS 2 pour Bastien : il existe des shakos d'officiers d' infanterie de Ligne avec des cerclages métalliques sur la visière... voir les collections du Musée Armée Wink
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LAUZUN



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MessageSujet: Re: ESCADRON À CHEVAL DES DOUANES IMPÉRIALES   Sam 13 Oct - 14:07

Merci DAVIN pour votre remarque pertinante, qui est des plus intéressantes

Il est exactement présenté et vendu comme :
SHAKO DE SOUS-OFFICIER D'ESCADRON À CHEVAL DES DOUANES IMPÉRIALE MODÈLE 1810.

Effectivement, mon interprétation a été un peu vite en besogne, et peut être un peu fait trop vite des racourcis.

Ceci étant dit :

1) Effectivement le cerclage pour l'officier, voir certain sous off d'infanterie, ou dit à pied en général n'est pas incohérent, pour le sous officier il est quand même beaucoup plus rare, même si certains cas sont relevés
2) Le shako pour une compagnie montée est quand même pour le corps des douanes à cheval, non conforme à l'idée générale qu'on se fait de cette troupe équipée en chapeau, et de l'iconographie existante en générale
3) Il s'agit d'un SHAKO de sous officier???? ce qui exclu un colonel commandant l'unité à cheval...
4) C'est aussi de l'ordre du plausible que si un régiment avait des compagnies à pieds, et une à cheval, il aurait été plus cohérent de croire que les douaniers furent équipés du même type de couvre-chefs pour l'ensemble de la troupe pour sa cohérence uniformologique, encore que....
5) On parle vraiment à priori de cet escadron des douanes à cheval quant on parle de cet escadron de guerre de Hambourg, d'après les éléments qu'on a bien voulu me donner verbalement, et là franchement je manque de consistance dans mes recherches et je pense être mal aiguillé par les copins proches de la reconstitution historique.

Donc effectivement, je me suis peut être positionné sur une fausse piste.....merci pour votre remarque

Est ce que vous pourriez jeter un coup d'oeil sur la Douane de Hambourg en 1813-1814 et me confirmer que les tenues ne comportaient pas de shakos, svp.... ce serait sympa


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Davin



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MessageSujet: Re: ESCADRON À CHEVAL DES DOUANES IMPÉRIALES   Sam 13 Oct - 19:07


Pour ce qui est des grades dans l' administation des Douanes, il n' y a jamais eu de "colonel" ni de "sous officiers" , les regroupements " militarisés" furent commandés par les directeurs des Douanes locales assistés par les sous directeurs, inspecteurs et sous inspecteurs

Pour résumer, les directions douanieres locales comportent alors deux services: le service des bureaux ( qui ici ne nous interesse pas ) et le service des brigades, qui lui fut militarisé selon les circonstances.

le service des brigades comportait les grades suivant ( avec des marques de grades propres aux Douanes)
-controleur des brigades
-capitaine
-lieutenant principal
-lieutenant d' ordre
-lieutenant
-sous lieutenant
-et préposé .....

La petite force navale des Douanes comportait des officiers mariniers et des matelots de 1e ,2e ,3e classe et des novices.

Il y avait 40 directions des Douanes en 1813. Ce furent les brigades des directions de Hambourg et Lunebourg qui furent réquisitionnées par Davout qui les organisa en 2 bataillons de 6 compagnies, une formation de cavalerie , une d' artillerie et une de Marine.
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Davin



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MessageSujet: Douaniers à pied en 1813 par Fort    Dim 14 Oct - 10:17

Juste un exemple pour monter des douaniers à pied, militarisés en 1813 . La forme des plaques de shako était très variable selon les direction douanières de l' Empire et le galonnage vert des shakos n' était pas du tout obligatoire .



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LAUZUN



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MessageSujet: Re: ESCADRON À CHEVAL DES DOUANES IMPÉRIALES   Dim 14 Oct - 13:11

Merci DAVIN pour toutes ces infos.

Donc pour vous il s'agirait simplement d'un shako de douanes à pied
?????

Effectivement pour la troupe à pied j'ai repéré plusieurs variantes :

Premier Empire – douaniers équipés en guerre (grande tenue) – 1804-1810
Plaque de shako 1° Empire type 1806, shako 1806 avec V en cuir sur les côtés
Carte postale éditée par l’Association pour l’histoire de l’Administration des Douanes.
Gravure signée E. Fort d’après Valmont (Bibliothèque nationale)



Un shako du musée de Bordeaux même type plaque losange 1806, shako 1806



Un shako 1810 ou 12, avec plaque 1812, simple sans passementerie :



Une gravure de Knötel mais qui ne nous informe pas beaucoup sur le couvre-chef



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Davin



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MessageSujet: Re: ESCADRON À CHEVAL DES DOUANES IMPÉRIALES   Dim 14 Oct - 16:12

Très vraisemblablement brigade à pied : mais il n' en s' agit pas moins d' un shako authentique des Douanes Impériales ( mis a part peut être les jugulaires) ....

Pour ce qui est de l' escadron de Hambourg: une unité " rarissime" et fugace de cavalerie douanière qui a capitulé après l'abdication de Napoléon, puis a été rapatriée en France ,ses personnels étant ensuite ventilés sur le territoire national en 1814..
Trouver un shako de cette unité ( à supposer qu' elle en ait porté un, pour moi tous les douaniers des brigades à cheval avaient un chapeau ) serait vraiment trouver une aiguille dans une botte de foin....... .

Un des types de plaques portées sur les shakos des douaniers à pied à partir de 1810 ...(quand on commença à distribuer des shakos) . Il n' y a qu' à comparer.......


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LAUZUN



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MessageSujet: Re: ESCADRON À CHEVAL DES DOUANES IMPÉRIALES   Lun 15 Oct - 1:03

Merci Davin pour ces infos, si par le plus grand des hazards j'arrive à rentrer en contact avec l'expert et qu'il me donne des informations intéressantes, je ne manquerai pas de venir sur le post pour donner ses explications


cordialement
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Caprikorne



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MessageSujet: Re: ESCADRON À CHEVAL DES DOUANES IMPÉRIALES   Ven 31 Oct - 11:16

Bonjour,

J'ai retrouvé cette illustration si cela fait votre affaire :

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A+ Serge
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MessageSujet: Re: ESCADRON À CHEVAL DES DOUANES IMPÉRIALES   Aujourd'hui à 4:55

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