Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 GENERAL PICHEGRU

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Jean-Baptiste
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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Dim 10 Mai - 7:46

..... sunny .....

Bonjour...!

....Je Vous Remercie pour ce débat fort intéressant et instructif.... traité avec intelligence et élégance...!!!

.... salut

_________________
" Ne crains pas d'avancer lentement, crains seulement de t'arrêter "   (Sagesse Chinoise).

Jean-Baptiste Guindey, 1785-1813
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FRIEDERICHS



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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Dim 10 Mai - 19:45

Merci Jean-Baptiste salut salut
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Percy
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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Dim 10 Mai - 19:53

Citation :
je n'ai rien contre M. Coppens que je ne connais pas . J'avais seulement été étonné qu'il choisisse Ch. Nodier pour défendre Pichegru. Mais on ne peut pas avoir étudié tous les sujets dans leurs détails , et la chose m'avait en tous cas prouvé que même des spécialistes , lorsqu'ils abordent un sujet , peuvent se faire intoxiquer par des témoignages fantaisistes .

J'avais bien compris que vous n'aviez pas de grief à l'encontre de Bernard Coppens.
En tant qu'historien, il est surtout spécialisé dans la période du Premier Empire et particulièrement en ce qui concerne Waterloo.
Je pense donc tout comme vous qu'il a très bien pu se laisser induire en erreur par un témoignage qu'il a cru fiable en toute bonne foi...

Citation :
Ce paragraphe prouve que cet historien , qui a pourtant étudié si complètement et si sérieusement son sujet , n'a pas poussé la conscience jusqu'à essayer de connaître complètement son personnage .

Cela conduit à se poser la question de la crédibilité que l'on peut accorder à tel ou tel ouvrage quand on voit à quel point certains soi-disants spécialistes se laissent aussi facilement gruger...
Citation :
bravo pour votre pseudo , un brave franc-comtois celui-là

C'est après avoir lu une biographie de Percy que, séduit par le personnage, j'ai décidé d'en faire mon pseudo.
Il me semble même plus "humain" que Larrey car il ne pratiquait une amputation que s'il y était contraint, alors que son célèbre confrère était beaucoup moins circonspect et coupait des membres sans états d'âme...
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FRIEDERICHS



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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Lun 11 Mai - 15:32

Je pense que vous avez lu ses mémoires .
Pour moi , cela remonte à une dizaine d'années , mais j'ai le souvenir d'un ouvrage du plus grand intérêt . salut
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Percy
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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Lun 11 Mai - 17:59

Citation :
Je pense que vous avez lu ses mémoires
.


En effet, vous avez raison : ce sont bien ses mémoires que j'ai lu voici déjà quelques années.
Ce fut une lecture des plus enrichissantes.
Certaines descriptions étaient particulièrement fortes.
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nabulio 42

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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Ven 24 Juil - 23:35

Bonsoir,

Je viens de lire ce post avec attention, je dirai plutôt cette étude très intéressante. Je reconnais méconnaître le personnage, l'ayant rencontré ça et là dans différents ouvrages, il ne m'a jamais passionné car dépassé par l'envergure de ses contemporains.
Je comprends vos arguments et les respectes, par contre j'aimerai avoir une idée différente du personnage, vous avez traité l'antithèse; j'aimerai avoir votre sentiment sur des *actions positives qu'il aurait pu conduire, il a quand même dû faire des choses de bien ce brave homme Very Happy
Vous pouvez développer le sujet sur ça participation ou non à la guerre d'indépendance des États Unis ?

*Percy vous en a fait la remarque également, cherchez bien  Wink peut-être qu'avec un angle différent, du coté monarchiste par exemple, il y a quelque chose de positif à ressortir du personnage peu capable que vous dépeignez Question

J'ai appris des choses sur Pichegru, très bon sujet d'échanges.

Didier,
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Percy
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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Sam 25 Juil - 18:36

La trace laissée par Pichegru dans l'Histoire n'est guère glorieuse et fort peu à son avantage.
C'était un personnage fallot et sans envergure, contrairement à bon nombre de ses contemporains dont la stature l'écrasait au propre comme au figuré..
Guère étonnant dès lors que ses thuriféraires soient si peu nombreux.
Sans doute avait-il quand même de bons côtés, mais le poids de ses erreurs les a gommés dans la mémoire collective.
Ainsi en va-t-il du destin de certains hommes... salut
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FRIEDERICHS



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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Dim 16 Aoû - 23:27

Bonjour à tous
Je me suis absenté de ce forum ( et d'autres ! ) depuis quelques  semaines ayant été assez débordé .
Je reviens faire une petite réponse à Nabulio bien que Percy ait déjà répondu en disant l'essentiel .Wink  
Mais bien que d'un naturel paisible , je serai plus méchant que lui . Non pas parce que ça m'amuse mais parce que je connais bien le sujet !
Donc , pour Nabulio :
premier point : sur la participation de Pichegru à la guerre d' indépendance américaine .
Pichegru n'est jamais allé en Amérique . La confusion est venue peut-être du fait que , s'étant engagé en 1780 à Metz-Artillerie , et ce régiment ayant envoyé un certain nombre de compagnies en Amérique, certains ont pu penser que Pichegru en faisait partie . En fait , 6 Cies restèrent au dépôt de La Rochelle , et Pichegru avec. Sur ce nombre , 2 s'embarquèrent à Brest sur l'escadre de M. de Viallis pour une expédition maritime contre Gibraltar ( opération conjointe Hispano-Française pour tenter de reprendre Gibraltar aux Anglais ) . Quand ces compagnies furent débarquées à Cadix , les opérations étaient déjà pratiquement terminées ( sur un échec) . Elles furent donc rembarquées . Pichegru ne connut même pas son baptême du feu à cette occasion .

J'ignore comment est née cette légende ; il semble bien que Pichegru lui-même ne se soit jamais vanté d'une quelconque expédition en Amérique . En tous cas , on n'en voit mention nulle part dans les textes le concernant , à partir des années 1793 et suivantes, où il devient Général et où l'on commence à parler de lui. Je pense que s'il s'en était vanté, il aurait été vite démenti par tous les soldats de Metz-Artillerie qui eux , y étaient bien allés .

ON voit mention de la chose pour la première fois ( ou une des premières fois car je dois dire que je n'ai pas lu l'intégralité des feuilles de la propagande royaliste ) chez Charles NODIER . Le grand littérateur Franc-Comtois ( qui avait connu Pichegru dès son jeune âge ) , n'hésite pas à dire :
" Il fit avec éclat la dernière guerre d'Amérique et passa au grade d'Adjudant " .  
Je rappelle que Pichegru était simple soldat en 1780 , " appointé " en 1783 et sergent en 1785 . La guerre d'indépendance s'était terminée quant à elle en 1782 .

Ce n'est qu'un exemple entre mille des énormités que se permettent de relater les propagandistes royalistes sous la Restauration . J'en cite plusieurs de Charles NODIER  dans mon bouquin . IL est effarant que cet auteur , dont le talent n'est pas contestable , mais qui est tout sauf historien, se permette de se moquer de l'histoire à ce point . Mais enfin , " plus la ficelle est grosse , moins elle casse " dit le proverbe.
Ce qui est encore plus effarant , c'est que l'on voie des historiens se référer à Nodier pour défendre Pichegru !
( Il faut dire aussi que même le dictionnaire SIX mentionne " servit en Amérique " . Mais c'est une confusion . Son dossier au SHD  ne mentionne que le fait qu'il fit deux campagnes en mer en 1782-1783. C'est dans les archives du 2° R.A. ( ex Metz ) qu'on trouve la mention que ces campagnes concernaient l'escadre de M. de Viallis .) .

Suite à très bientôt .. ( excusez pour cette interruption !! ) salut
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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Lun 17 Aoû - 13:30

Suite ... Laughing

A propos des " choses que Pichegru aurait pu faire de bien " ...

Sur le plan militaire .
J'ai beau étudier sa carrière dans tous les sens , je ne vois rien de bien . IL a passé son temps à usurper la gloire acquise par ses collègues et à s'attribuer leurs succès . Il n'a jamais pris une décision importante sur le plan stratégique . IL a été absent de toutes les batailles qui se sont déroulées sous son commandement et même de l'essentiel des combats .

IL y a une exception qui confirme la règle . IL a pris une fois , par lui-même , la décision d'engager un combat . C'est celui de Pont-à-Chin , le 23 mai , juste après la bataille de Tourcoing qui s'était déroulée le 18 ( et à laquelle Pichegru n'avait , j'allais dire évidemment , pas assisté ! )
après cette victoire remportée par Souham et Moreau , Pichegru eût l'idée qu'il tenait là peut-être la première occasion de décider d'une action qui lui apporterait un succès très facile et dont il pourrait pour une fois récolter les lauriers .

Mais hélas , il ne fit que prouver une fois de plus son incapacité militaire absolue .
En effet , après Tourcoing , il supposait l'armée alliée en pleine retraite et en plein désordre ; il pensait donc qu'en l'attaquant de nouveau, on aurait un succès facile .
Or la bataille de Tourcoing avait consisté à repousser les assauts des alliés : mais leur armée s'était retirée sans aucunement être mise en déroute et s'était réinstallée tranquillement sur ses bases de départ c'est-à-dire autour de Tournai .
Pichegru n'avait jamais appris qu'une armée en déroute ne s'arrête pas à une marche des lieux de sa défaite pour y reprendre position .
Pichegru n'avait pas pensé que si les alliés avaient été mis dans une déroute totale au soir de Tourcoing , Souham et Moreau auraient été assez grands pour les faire poursuivre immédiatement.
Pichegru ne pensa même pas à envoyer la plus petite reconnaissance en direction de Tournai pour voir comment l'ennemi était installé . Cela lui aurait appris qu'il était bien et solidement retranché .
Pichegru ne tenta même pas d'esquisser un plan d'attaque , chose qu'il n'avait jamais faite et qu'il était bien incapable de faire ; il ne connaissait même pas je viens de le dire , ni le terrain, ni les positions ennemies .

Non , Pichegru se contenta , je résume en gros , de dire à Souham et à Moreau : attaquez !
Ceux-ci n'étaient pas vraiment d'accord , mais c'était un ordre . Ce qui devait arriver arriva . Devant Tournai , les Français trouvèrent les coalisés retranchés sur de solides positions .
Après quelques assauts fort coûteux en vies humaines , on lui représenta que poursuivre le combat était inutile . Mais Pichegru voulait sa victoire et fit renouveler les assauts.
Au cas où l'on ne me croie pas , je laisse la parole à des historiens plus qualifiés :

" Pichegru ne connaissait rien aux positions ennemies et le 22 mai , il fit lancer d'innombrables assauts , tous plus vains les uns que les autres contre des positions ennemies imprenables, qui coûtèrent aux nôtres des pertes cruelles, sans que parut le moindre dessein stratégique, ni la moindre chance de forcer un ennemi au moins égal et fortement retranché " ( in Le Général SOUHAM par G. Souham )
" Le combat , qui dura près de quinze heures, avec un acharnement sans exemple , surtout à Templeuve et à Pont-à-Chin, n'amena d'autre résultat qu'un nombre considérable de morts et de blessés (...) Les officiers qui ont été témoins ou acteurs pendant cette journée meurtrière s'accordent à dire que le général Pichegru ne paraissait pas avoir (sic)çu un plan déterminé pour cette attaque "
( in Victoires et Conquêtes )
" Les historiens estiment les pertes à 3800 hommes pour les alliés et près du double pour les Français . La cruauté de cette affaire fut telle qu'un contemporain parla de boucherie " ( in le Général SOUHAM , op.cit. )

Faut-il préciser que Pichegru ne parut évidemment pas sur le terrain du combat . On le croit lorsqu'on apprend " qu'il faillit être fait prisonnier par un parti de cavalerie anglais qui avait contourné nos lignes " . Mais c'était " pendant qu'il dînait , à l'arrière de Pont-à-Chin, à l'heure où Souham conduisait les Volontaires au carnage en application de ses ordres " ( in le Général SOUHAM op.cit. )

Voilà pour la seule fois où Pichegru voulut ordonner un combat lui-même ( le reste du temps , il obéissait aux directives du Comité , qu'il relayait aux généraux de division ) .

Dans sa synthèse sur la campagne de 1794 , le Capitaine BOURDEAU de la S.H.E.M. dit sobrement : " Pichegru parait même éviter toutes les occasions de prendre une décision . Il est absent le jour où Souham et Moreau remportent la victoire de Tourcoing . Il ne rentre quelques jours après que pour causer , par son intervention , l'échec de Pont-à-Chin ( le mot échec est bien modéré pour qualifier cette boucherie parfaitement inutile , ndla) . C'est peut-être pour cette raison que, le jour de la seconde bataille d'Hooglede, il se trouve à 15 km du terrain de combat ... "

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FRIEDERICHS



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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Lun 17 Aoû - 14:04

suite 2 !  Laughing

PLaçons nous maintenant du côté royaliste , puisqu'on accuse PIchegru de trahison , et voyons s'il fut un appui fidèle et loyal .

Point du tout !

En été 1795 , lors de sa trahison militaire , Pichegru était entré en contact avec le Prince de Condé .
Il n'est pas exagéré de dire qu'il a enfumé le bon Prince dans les grandes largeurs .
Tout se passait pas émissaires interposés . Pichegru laissait croire qu'il ferait ceci , cela ( je ne peux pas donner le détail , c'est trop long ! ) . Mais il ne faisait rien ... sauf demander des subsides au Prince , de façon disait-il à acheter des complicités , à " préparer l'armée " .
Un jour , le Prince exigea de le rencontrer . Pichegru répondit que c'était impossible . Soit .
Le Prince demanda un peu plus tard un plan d'action concret écrit de sa main . Pas plus !!

En fait , quand on a bien compris la mentalité de Pichegru , sa position était très claire et confirmée par les faits. Pichegru avait décidé de ne rien faire , absolument rien , sur le plan militaire .
Ce faisant , il continuait à tromper les autorités françaises en leur faisant croire qu'il préparait des plans mirobolants , mais qu'il lui fallait beaucoup de temps pour les mettre au point et pour rassembler tout ce qui manquait à l'armée . Dans le même temps , cela lui permettait de prouver au Prince de Condé qu'il avait adopté le parti royaliste : en attendant de trouver un moyen positif , on pouvait compter sur son immobilité . Ainsi, il maintenait toujours deux fers au feu et quoi qu'il arrive , pouvait plaider sa bonne foi auprès du camp vainqueur .

Les soutiens de Pichegru disent qu'il n'a fait aucun acte de trahison positive , avec son armée , pendant cette campagne de 1795 . Evidemment . Il n'allait pas faire battre ses soldats contre leurs camarades de Sambre-et-Meuse ou autre chose dans ce goût là .
C'est la certitude de l'immobilité de l'armée de Rhin-et-Moselle qui a permis à Clerfayt de refouler Jourdan sur la rive gauche du Rhin et ainsi , de faire échouer toute la campagne .

Le grand art de Pichegru était de ne rien faire , tout en prenant un air inspiré qui faisait croire à ses interlocuteurs qu'il élaborait de profondes combinaisons . Et ce jusqu'à la survenue d'un événement extérieur , qui venait changer la donne et permettre à Pichegru de dire qu'il n'avait pas eu le temps de mettre ses plans à exécution .

Lorsqu'il fut un peu plus tard , Président du Conseil des Cinq Cents , et fit rapidement figure de leader du complot anti - Directeurs , même attitude .
Les " conjurés " du Club de Clichy l'adjuraient de passer à l'action ( Pichegru , en tant que Général , commandait la petite force armée des assemblées ) . Dans ces moments , il se retournait dans le coin d'une pièce où d'une fenêtre , semblant abîmer dans de profondes réflexions et laissant échapper des phrases profondes : " c'est une affaire délicate qui demande beaucoup de réflexions " .. " il ne faut rien brusquer " ... " le temps n'est pas encore venu ... "
Par contre , le temps était bien venu de " palper " les subsides sonnants et trébuchants envoyés par les Anglais !
Cette fois-ci , cette tactique d'attente permanente ne le servit pas car le Directoire le prit de vitesse, ayant eu vent du complot , et Pichegru , avec de nombreux autres députés , furent arrêtés lors du coup d'état du 18 Fructidor, et déportés en Guyane ... Rolling Eyes salut
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Dominique T.

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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Lun 17 Aoû - 14:40

Merci. C'est intéressant.
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FRIEDERICHS



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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Lun 17 Aoû - 15:52

Merci Dominique

Désolé de sembler un peu mordant , mais décidément , on ne peut rien trouver de positif chez ce malheureux Pichegru .

Sur un plan strictement humain , à la fin de la campagne de 1793 , il soutint Saint-Just dans la campagne de calomnie que ce dernier avait lancé contre Hoche , et qui aboutit à mettre ce dernier en prison . Il était à la Conciergerie attendant la mort et fut sauvé in extremis par le 9 Thermidor .
( "  Il se fit, entre les deux hommes ( PIchegru et St-Just ) une odieuse association " Albert DURUY )

A la fin de 1795 , comble du comble , Pichegru accuse Jourdan d'être la cause des défaites éprouvées par son armée !!!

A la veille de Fleurus , PIchegru se trouvait avec l'aile gauche de l'armée du Nord ( en gros dans la West-Flandre ) . Il avait des effectifs surdimensionnés par rapport aux troupes qui lui faisaient face ( l'essentiel de l'armée coalisée s'étant justement déplacée vers la région de Charleroi ) . Cela ne l'empêcha pas de demander à St Just , qui se trouvait avec Jourdan devant Charleroi,  l'envoi de 30.000  hommes de " renfort "  !!!
Saint-Just ( dont, je le rappelle, Pichegru était le protégé ) ordonne aussitôt à Jourdan d'envoyer ces
30.000 hommes à Pichegru .
Cela aurait remis en cause toute la manœuvre qui consistait à enfoncer le front ennemi sur son aile gauche et quasiment sur ses arrières , à Charleroi . Jourdan , avec un grand courage , refuse donc catégoriquement !
Vu la proximité d'une opération majeure, comme l'année précédente avec Hoche, St JUst rumina sa haine tout en méditant sa vengeance .
Soult nous raconte : " si nous n'avions pas remporté la victoire , la plupart de nos chefs aurait subi le même sort ( la mort , ndla) . Nous apprîmes plus tard que Saint-Just avait porté sur une liste de proscription plusieurs généraux de l'armée et qu'il m'y avait compris , quoique je ne fusse encore que colonel . Jourdan devait être sacrifié le premier ... "

Voilà pour les rapports humains " d'homme à homme " . Sur un plan plus général , on sait aussi qu'à la fin de l'année 1795 , l'armistice étant signé , Pichegru maintint ses troupes entassées sur les lignes de la Queich , refusant catégoriquement de desserrer les cantonnements malgré les objurgations de ses lieutenants , dont Desaix et Saint-Cyr . Des centaines , voire des milliers d'hommes furent victimes de ce maintien en plein hiver dans des conditions de campement , de froid , de misère, de maladies et de pénurie de vivres . C'était pour  "affaiblir " l'armée confia tout naturellement Pichegru au printemps 1796 à Demougé , avocat strasbourgeois émissaire du Prince de Condé .

( Les commentaires de Soult et Saint-Cyr vis-à-vis de Pichegru sont terribles sur ce dernier épisode , mais je ne peux pas recopier tout mon bouquin ! )  

Voilà : on a beau chercher , il est bien difficile de trouver des actes positifs chez Pichegru . Le seul sentiment que l'on peut éprouver envers lui en dehors de la colère , c'est la pitié .
En effet , au tournant de son destin , en octobre 1793 , il fut obligé de prendre le commandement de l'armée du Rhin . Refuser à Saint-Just équivalait à signer son arrêt de mort . De là le début de sa "grande carrière militaire " consistant en un pur jeu de rôle .  
Mais Pichegru était pris à son propre piège , s'étant élevé par la supercherie jusqu'au grade de général de division sans jamais avoir vu l'ennemi ... salut
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Percy
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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Lun 17 Aoû - 19:27

A la lecture de tout ce qui précède, le seul terme qui me vienne à l'esprit pour évoquer Pichegru est celui d'usurpateur.
Quand je pense que c'est à Napoléon que ses ennemis les plus acharnés l'ont attribué, je me dis que ceux-ci avaient la mémoire bien courte et pour le moins sélective... Rolling Eyes
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nabulio 42

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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Lun 17 Aoû - 21:29

Bonsoir FRIEDERICH,
Vos commentaires se lisent comme un livre Laughing , vraiment très bien ce post Very Happy
Si vous continuez nous n'aurons plus besoin d'acheter votre livre !
Je plaisante, continuez, c'est vraiment très intéressant et passionnant.
Amicalement,
Didier,
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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Mar 18 Aoû - 17:55

Il est pour le moins paradoxal qu'un personnage aussi falot suscite autant de passion et cristallise autant de commentaires.
Preuve s'il en est qu'un thème peut s'avérer intéressant même si son sujet central ne l'est pas. lol!
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FRIEDERICHS



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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Mer 19 Aoû - 23:07

Merci Nabulio  .   Mais comme vous dîtes , on ne va bientôt plus avoir d'intérêt à acheter mon livre !!
( bon , il fait tout de même 320 p. bien serrées , et bien que je m'aperçoive que j'ai déjà posté pas mal , il y a encore quelques bricoles à y découvrir ! Smile   )
Pour répondre à Percy  :
Effectivement , une grande partie de ce qui fait l'intérêt du cas Pichegru est la polémique qui existe à son sujet contre toute évidence historique .
Je ne sais plus si je l'ai déjà dit , mais tout le problème vient de ce que , sous la restauration , on s'est occupé de réhabiliter tous les anciens royalistes et plus largement, tous ceux qui s'étaient montrés opposants aux divers régimes ayant existé de 1792 à 1814 , que l'on assimilait à des royalistes .
On a alors raconté n'importe quelle énormité .
La vérité elle , a été dite parfaitement , par des mémorialistes militaires très fiables d'abord , ensuite par les officiers-experts de la S.H.E.M.  . Le problème est que tout le monde lit les ouvrages d'histoire générale  ( enfin ... lisait ) et personne ou presque ne lit les ouvrages d'histoire militaire , et ce , d'autant moins qu'ils sont plus techniques .

Conclusion : à l'époque où on lisait , beaucoup de gens ont lu les élucubrations de Ch. NODIER  ou de E. DAUDET , mais presque personne n'a lu les ouvrages très techniques de A. CHUQUET ou des officiers de la S.H.E.M.

Il y a cependant un second point majeur d'intérêt sur le cas Pichegru .
C'est l'énormité de la supercherie qui a abouti à ce que , au printemps 1795 , c'est-à-dire en pleine guerre , 90%  de la force armée française était sous les ordres d'un homme qui n'avait pas la moindre notion de la façon de conduire des troupes . ( En effet , à cette époque , Pichegru avait le commandement direct de l'armée de Rhin-et-Moselle , mais en plus , il avait autorité sur celles de Sambre-et-Meuse et du Nord . Soit la quasi totalité des forces françaises actives ) .
Ainsi , le rêve voulu par Saint-Just , savoir que l'ensemble des forces militaires soient sous les ordres d' un personnage chez qui on ne pouvait absolument pas soupçonner le moindre penchant anti-révolutionnaire , de façon à éviter les mésaventures survenues au Sénat romain du temps de César,
était enfin réalisé .
Sauf que, sombre ironie de l'histoire,  Saint-Just était passé " à la casserole " entre temps et que ( le pire ) deux ou trois mois plus tard , Pichegru commençait ses pourparlers en vue de favoriser le retour du Roi !!!!  A qui se fier , mon Dieu , en ce bas monde ... Rolling Eyes salut
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Percy
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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Jeu 20 Aoû - 18:36

Citation :
C'est l'énormité de la supercherie qui a abouti à ce que , au printemps 1795 , c'est-à-dire en pleine guerre , 90%  de la force armée française était sous les ordres d'un homme qui n'avait pas la moindre notion de la façon de conduire des troupes .

Il y a là effectivement de quoi surprendre !  Shocked
Ceci dit, ce n'est ni la première ni la dernière fois que l'incompétence est ainsi plébiscitée et ce, quel que soit le domaine.  Wink


Citation :
Sauf que, sombre ironie de l'histoire,  Saint-Just était passé " à la casserole " entre temps et que ( le pire ) deux ou trois mois plus tard , Pichegru commençait ses pourparlers en vue de favoriser le retour du Roi !!!!  A qui se fier , mon Dieu , en ce bas monde ...


Une véritable girouette, notre Pichegru !
De quoi compléter un curriculum vitae déjà fort peu flatteur pour lui...  lol!
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FRIEDERICHS



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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Ven 21 Aoû - 20:47

OUi , oui , absolument , hélas ... Sad

J'oubliais : il y a un troisième point qui a suscité un grand intérêt sur le cas Pichegru au cours des âges . C'est l'affaire de son suicide .
Je me suis un peu penché sur la question bien que là n'était pas mon intérêt principal .

Là encore , la propagande royaliste a fait son œuvre . Et même, il faut le dire , avant elle , au moment des faits , tout ce qu'il y avait d'opposant à Napoléon et qui avait intérêt à le déconsidérer, s'est engouffré dans la brèche .
Parce que , il faut bien le dire , chaque fois qu'une histoire comme cela arrive , c'est du pain béni pour ceux qui veulent faire croire que le pouvoir fait exécuter un opposant en prison .

En l'occurrence , sur cette affaire , il n'y a pas un élément qui plaide en faveur d'une exécution déguisée en suicide . D'un autre côté , il y a au contraire toutes les raisons de penser que Pichegru s'est bien suicidé .
Eh bien , ce n'est pas un problème . Tout ce qu'il y a d'anti-bonapartiste à toutes les époques s'est engouffré dans cette histoire pour affirmer que Bonaparte avait fait exécuter Pichegru , et ce sans l'ombre d'un argument .
Il faut dire qu'il y a une chose qui a été favorable à ce que cette " mayonnaise prenne " un tant soit peu dans l'opinion publique . C'est que , longtemps , une grande majorité de gens ignorait qu'il était parfaitement possible de se suicider tout seul dans une chambre avec une cravate et un bâton. salut
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Percy
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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Sam 22 Aoû - 18:01

Citation :
En l'occurrence , sur cette affaire , il n'y a pas un élément qui plaide en faveur d'une exécution déguisée en suicide . D'un autre côté , il y a au contraire toutes les raisons de penser que Pichegru s'est bien suicidé .

Malgré les velléités des anti-bonapartistes, je suppose néanmoins que ce dossier a été classé comme étant un suicide.
Peut-on savoir ce qu'il est advenu de la dépouille ?
Où Pichegru repose-t-il ?
A-t-il encore des descendants à l'heure actuelle ?
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FRIEDERICHS



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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Dim 23 Aoû - 22:51

Justement Percy  ( les grands esprits se rencontrent ! Laughing  ) je songeais justement à faire encore un ou deux petits messages sur sa tombe pour " faire le tour du sujet " si  l'on ose dire . ( et pour en revenir aussi au thème central de ce forum ! )

La dépouille mortelle du général Pichegru repose au cimetière d'  Arbois , Jura .
Sa dépouille ou ce qu'il en reste ... Pour entrer dans quelques détails macabres , il faut savoir que cette dépouille a connu bien des vicissitudes . Juste après son suicide , le corps de Pichegru fut enterré  à Paris au cimetière de Clamart , dans la fosse commune .
A la Restauration , des descendants de Pichegru firent élever un petit monument à l'endroit où l'on présumait que se trouvait le corps .
En 1862 , un arrière-cousin du général , Négociant en vins à Dôle , Jura , eut l'autorisation de faire rechercher le corps pour le ramener dans le Jura . On ouvrit la fosse ; des descendants du général disait qu'ils se faisaient fort de reconnaitre sa dépouille par des " particularités " . En fait l'histoire raconte qu'un corps était disposé transversalement aux autres par la volonté du fossoyeur que l'on puisse un jour reconnaître le corps . ON mit le corps dans un cercueil que l'on ramena à Arbois .
Là , il connut encore bien des avatars qu'il serait bien long de raconter . Finalement , le cercueil avait été mis dans un coin de terre , sans monument ni signe extérieur remarquable , si ce n'est une simple croix de fer et la mention " Général Pichegru " . Globalement, les érudits locaux s'accordent à dire que ce serait un heureux hasard si cette tombe contenait effectivement quelques restes de Pichegru , et , d'après l'itinéraire de la dépouille , on peut le croire .
Voici comment se présentait sa tombe jusqu'à un passé très récent .



Depuis , la tombe n'a pas changé , mais , à la suite de la publication d'une biographie de Pichegru en 1995 , écrite par le Dr SAUGIER , , qui tend à réhabiliter le personnage , contre toute vraisemblance , nous l'avons suffisamment souligné tout au long de ce fil , s'est créée une association des membres de la famille Pichegru .

Je pense que c'est cette association qui a entretenu la simple tombe telle qu'on la voit sur la photo . Mais en plus , elle a fait placer cette superbe plaque  au dessus de la sépulture , magnifique et telle que beaucoup d'authentiques héros de cette période voudraient bien en avoir !!!!
Ci après , vue générale de la tombe  et  détail de la plaque ( je n'arrive pas à retrouver des clichés que j'ai pris de cette tombe dans son état d'il y a 30 ans ! )






Pour ceux qui ont lu ce fil attentivement depuis le début , ils apprécieront les mentions de cette plaque :  " le Sauveur de la Patrie " ,  " Injustement accusé de trahison "
Bon , on ne va pas demander aux membres de la famille de l'enlever !!! Mais c'est un peu dur pour l'historien de voir ça !

Je vous posterai autre chose demain dans le même genre .  C'est un peu pour arrêter la prolifération de ce genre " d'éléments de souvenir "  remplis d'erreurs historiques et marqués par le parti pris que je me suis décidé à écrire le bouquin que j'ai écrit ...     salut
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Dominique T.

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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Lun 24 Aoû - 12:32

Merci pour ces intéressantes précisions et pour avoir partagé votre érudition.
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Percy
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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Lun 24 Aoû - 16:13

Comme vous le signalez fort justement, beaucoup d'authentiques héros auraient aimé être honorés de la sorte.

Je vous félicite également pour la qualité de vos sources et l'érudition qui est la vôtre.

J'ai pris un grand plaisir à vous lire et éprouvé énormément d'intérêt pour les informations que vous avez aimablement accepté de partager avec nous.

Cordiales salutations ! salut
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Flahaut



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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Lun 24 Aoû - 17:50

Comme je l'avais signalé ,il ya toujours des Pichegru dans la région d'Arbois.J'en ai croisé.Ils ne croient pas au suicide.
sinon comment son nom s'est 'il retrouvé inscrit sur l' Arc de triomphe ? (vu sur les photos de la tombe)
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Percy
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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Mar 25 Aoû - 14:50

Citation :
Comme je l'avais signalé ,il ya toujours des Pichegru dans la région d'Arbois.J'en ai croisé.Ils ne croient pas au suicide.

Dont acte !

Merci à vous. salut
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FRIEDERICHS



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MessageSujet: Re: GENERAL PICHEGRU    Mer 26 Aoû - 21:09

Merci à vous
Les descendants de Pichegru , aveuglés certainement par une " piété filiale " qu'on ne peut pas condamner , ne croient en rien , pas plus au suicide de
leur ancêtre qu'à sa trahison , qu'à son incapacité militaire ...  Je veux bien que l'on ait un certain parti pris positif pour ses ancêtres , mais lorsque tout prouve
certaines choses , il semble tout de même un peu absurde de s'évertuer à les nier .
Je dois donner une conférence à Arbois à l'automne ; j'ose espérer que l'ambiance n'y sera pas houleuse !!!  Je ne serai pas vindicatif , mais je suis bien décidé
à établir la vérité telle que je l'ai exposée dans ce forum . Si les descendants de Pichegru ont des arguments massue , qu'ils les donnent ... ( Thierry CHOFFAT 
donné il y a quelques années une conférence à Besançon sur Pichegru . Quelques membres de l'association Pichegru étaient dans le fond de la salle et ont tenté
de faire un peu de chahut . Mais quand Thierry leur a demandé s'ils avaient des questions précises à poser ou des arguments à faire valoir ... néant ... Tout cela
se passait au cercle militaire . Quelques officiers les ont finalement prié de sortir , ce qu'ils ont fait .  Tout cela m'a été raconté par  Thierry lui-même .. )

A propos de l'inscription du nom de Pichegru sur l'arc de triomphe , c'est effectivement un scandale de plus .
J'ai demandé à quelqu'un qui avait beaucoup étudié ces questions des listes de nom à inscrire ( son nom m'échappe hélas : M. d' Andigny ou approchant ? )
s'il n'y avait pas eu d'opposition lorsque son cas avait été discuté.
Il m'a répondu que quelques membres de la commission ad hoc  avaient émis quelques réserves , rappelant que Pichegru avait tout de même été accusé de 
haute trahison , déporté , avait participé à un complot etc...( Ils ignoraient sans doute que c'étaient à la limite des bons points pour Pichegru sous la Restauration !)
On répondit qu'il avait été accusé de trahison par un gouvernement révolutionnaire comme si cela annulait la décision . ( Doit-on rappeler que , à la même époque ,
Cadoudal fut nommé Maréchal de France à titre posthume , et que Hyde de Neuville , activiste royaliste fortement suspecté d'être la tête pensante de l'attentat
de la rue Saint Nicaise , fut nommé ambassadeur et était reçu à la cour avec tous les honneurs dus à son rang ... )
Et sur le plan militaire , le président finit par emporter la décision  en disant : c'est tout de même le vainqueur de la Hollande ...  fermez le ban  !  

Pour en revenir au suicide , on aimerait que les descendants de Pichegru nous citent un seul argument expliquant pourquoi Bonaparte aurait eu un intérêt 
quelconque à faire exécuter quelqu'un qui allait passer en jugement quelques jours plus tard et être immanquablement condamné à la peine capitale .
Et on aimerait également qu'ils nous citent un seul argument prouvant qu'il ne s'agit pas d'un suicide .
( Ils en ont un en fait :  Le Dr Saugier croit avoir l'argument massue dans une phrase du rapport d'autopsie,  dont il déduit ,( sans que les chirurgiens en parlent)
que l'œsophage de Pichegru présentait une lésion , ce qui n'aurait pas dû avoir lieu .
Car d'après lui , dans le cas d'une strangulation à main nue , la pression  étant exercée directement sur la trachée , il y a lésion . Dans le cas d'un garrottage que
 l'on fait soit même avec un lien , le décès survient par la pression  sur les carotides qui prive le cerveau d'irrigation sanguine , ce qui entraîne la mort .
 La pression étant moins forte ( en principe ) , il ne doit pas y avoir ( théoriquement )  de lésion de l'œsophage .
Le Dr Saugier ne craint pas d'énoncer , dans son bouquin , qu'il tient là  la preuve médico-légale de l'assassinat de Pichegru !!

A sa place , tenant une révélation pareille, j'en aurais fait des pages dans mon bouquin ( il n'en était pas à 2 ou 3 de plus puisque son bouquin fait 400p. de
texte très serré ) . De plus , le Dr Saugier étant un fervent anti-Bonapartiste, c'était l'occasion ou jamais . 
Cependant , bizarrement , ( le Dr ne serait-il pas très sûr de son affaire ? ) il ne présente cet argument qu'en lettres minuscules dans une note
de bas de page !!  

Néanmoins , malgré ce que je viens de dire , il semble bien que ce soit sur ce seul argument ( aisément démontable ) et malgré la dizaine de faits qui prouvent
le contraire , que les partisans de Pichegru dénoncent à grands cris l'assassinat de leur " héros " .
Le problème est qu'ils semblent avoir un pouvoir de conviction important . En effet , une plaque apposée il y a quelques années sur la maison natale de
Pichegru mentionne dans sa dernière phrase :  "  on le retrouva " suicidé "  ( avec guillemets , sic ) dans sa cellule " .
Figurant sur une plaque officielle , cette mention est de nature à porter le doute , voire la certitude de l'assassinat  dans l'esprit des touristes qui lisent cette 
plaque ...

( J'hésite à vous la mettre en photo car l'envoi de mes dernières photos par l'intermédiaire de l'hébergeur Zupimages , en prenant le même URL qui marche fort
bien sur un autre forum " voisin "  , a eu pour effet d'agrandir la page du forum par 4  sans que je puisse rien faire pour revenir à la taille initiale ! 
Dominique  , help  !     Wink     salut
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