Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

Association historique Premier et Second Empire (ouvert à tous les passionnés d'histoire napoléonienne)
 
AccueilSite APNFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Waterloo et Grouchy

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant

Grouchy pouvait-il éviter la défaite de Waterloo ?
Oui
52%
 52% [ 16 ]
Non
48%
 48% [ 15 ]
Total des votes : 31
 

AuteurMessage
Cyril-Napoléon
Membre d'honneur
Membre d'honneur
avatar

Nombre de messages : 585
Age : 32
Localisation : Chelles (Seine-et-Marne)
Date d'inscription : 10/09/2006

MessageSujet: Waterloo et Grouchy   Mer 18 Oct - 11:38

Exprimez-vous Exclamation
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cyril-Napoléon
Membre d'honneur
Membre d'honneur
avatar

Nombre de messages : 585
Age : 32
Localisation : Chelles (Seine-et-Marne)
Date d'inscription : 10/09/2006

MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Mer 1 Nov - 13:45




Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Mer 1 Nov - 20:13

Bonsoir,

Imputer la défaite à Grouchy serait malhonnête, pendant cette bataille tout le monde à fait des erreurs à commencer par l'Empereur en gardant Soult avec lui et laissant Davout à Paris! Ney au quatre bras fait n'importe quoi... et on pourrait citer d'autres exemples à l'infini, il y a des jours ou tout va mal. A part peut être dans la Garde où il y avait encore la foi, mais les grands chefs n'en voulaient plus. Il fallait un bouc émissaire, donc Grouchy arrivant trop tard, il était tout trouvé!! Pourtant se ne fût pas un si mauvais général que çà!!

Cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
Sergent LOMBART

avatar

Nombre de messages : 1234
Age : 58
Localisation : Lons près de Pau (64)
Date d'inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Jeu 2 Nov - 8:44

Pour ma part, j'ai voté non,

Qu'il fut un des "maillon faible" de cette journée est certain, mais il n'a pas été le seul.

Soult, Chef d'Etat Major pas dans son élément, Jérôme s'entêtant a faire massacrer sa division, Ney le fou furieux, beaucoup d'autre sont a citer, sans parler de l'Empereur lui même, qui subit la bataille plutôt que la diriger.



serg Lombart

_________________
Le lion de Friedland : François Amable RUFFIN
Membre des APN

(Qui ose gagne)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sergentlombart.skyblog.com/
FRIEDLAND
Modérateur principal
Modérateur principal
avatar

Nombre de messages : 1012
Age : 49
Localisation : CHAMPAGNE
Date d'inscription : 14/09/2006

MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Jeu 2 Nov - 13:11

Tu as parfaitement "analysé et résumé" cette triste journée mon cher SERGENT LOMBART... Crying or Very sad Exclamation


study salut
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.tirmaillyforum.com/mildot/index.php?sid=4d9162e5d6458
Corso
Modérateur
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 2003
Age : 56
Localisation : Prades le Lez - 34730
Date d'inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Jeu 2 Nov - 13:59

sunny

Je ne crois pas que les 30 000 hommes de Grouchgy pouvait empêcher en quoi que ce soit l'arrivée des 100 000 h de Blücher.

Cette campagne est criante d'impréparation. Seuls Napoléon et la troupe croient en la victoire. D'ailleurs les premiers cris de la déroute sont "Trahison".
Murat et Davout, Suchet, Mac Donald nous manquent cruellement, et auraient été mieux employés que Soult & Ney. Enfin le mal est fait, et nous n'y pouvons rien.

_________________
On me croit sévère, même dur. Tant mieux cela me dispense de l'être. Ma fermeté passe pour de l'insensibilité. A Caulaincourt
Si je monte au Ciel, et que Napoléon n'est pas au Paradis, alors ce ne sera pas le Paradis.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sites.google.com/site/tirailleurscorses/
sibuet

avatar

Nombre de messages : 32
Localisation : Sion (Vendée)
Date d'inscription : 08/10/2007

MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Jeu 1 Nov - 19:02

J'ai voté oui pour les raisons suivantes :

Grouchy aurait pu faire preuve de plus de détermination, de célérité dans sa poursuite et décider de reporter ses efforts vers Limal, beaucoup plus tôt dans la journée du 18 juin ;

Les tergiversations du 1er corps prussien montrent bien que la bataille de Waterloo était réellement indécise.

salut
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Ven 2 Nov - 20:04

Je vais intervenir -comme souvent- en franc-tireur. J'ai voté oui également: Grouchy pouvait et devait marcher au canon.

Ma conviction, c'est qu'il en a reçu l'ordre écrit. Pour des raisons obscures que certains vont jusqu'à qualifier de trahison, il ne l'a pas fait...

Seulement, entre les ordres véritablement rédigés, ceux qui ont été reconstitués et ceux qui ont disparu, il est très difficile pour ne pas dire impossible de faire un récit détaillé et véridique de cet aspect de la bataille. Suspect

Il est incontestable que dans l'après-midi du 18 juin, Napoléon espérait l'intervention de Grouchy. Il n'était pas homme à souhaiter cet évènement sans avoir tenté de le provoquer. salut
Revenir en haut Aller en bas
Percy
Modérateur
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 2446
Age : 59
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Ven 2 Nov - 20:31

Je serais sans doute moins affirmatif que vous, mon cher Bruno.
Certes l'Empereur comptait sur l'arrivée du maréchal et l'appoint de ses 30.000 hommes, mais pour avoir trop tergiversé et tardé à expédier ses ordres, il a mis son lieutenant dans l'impossibilité d'exécuter ses directives.
En effet, il ressort de bon nombre de mes lectures, que les ordres reçus par Grouchy étaient loin d'être aussi précis que vous le laissez supposer et que celui lui enjoignant de gagner le champ de bataille lui est parvenu beaucoup trop tard, compte tenu de l'état des chemins et de la distance à parcourir.
Selon toutes probabilités, il n'aurait pu faire son entrée en lice avant 21 heures, soit à un moment où la défaite de l'armée française était déjà consommée et la déroute impossible à canaliser.
Comme en outre, Grouchy était un exécutant incapable de la moindre initiative, il s'est borné à suivre scupuleusement les instructions reçues, imprécises au point d'être sujettes à interprétations diverses.
La preuve en est que nous en sommes encore réduits à les discuter près de 200 ans plus tard sans parvenir à nous mettre d'accord sur les responsabilités dans cette affaire...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Ven 2 Nov - 20:42

Bonsoir,

Bruno Roy-Henry a écrit:
Je vais intervenir -comme souvent- en franc-tireur. J'ai voté oui également: Grouchy pouvait et devait marcher au canon.

Malheureusement Grouchy, n'est pas Desaix Sad


Citation :
Ma conviction, c'est qu'il en a reçu l'ordre écrit. Pour des raisons obscures que certains vont jusqu'à qualifier de trahison, il ne l'a pas fait...

Etes-vous certain qu'il l'ai reçu ? J'ai toujours lu que Soult avait envoyé un peut être deux messagers, qui ne sont jamais arrivés, alors que Berthier en aurait envoyé une vingtaine !!

Cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
Percy
Modérateur
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 2446
Age : 59
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Ven 2 Nov - 20:59

En effet, Grouchy a toujours soutenu n'avoir pas reçu cet ordre.
Aucune preuve formelle de sa réception n'a pu être établie jusqu'ici.
Le doute à ce sujet est donc permis et on voit mal pourquoi un subordonné aussi fidèle et scrupuleux que lui n'aurait pas obtempéré à une telle injonction.
C'est inconcevable de la part d'un militaire aussi dévoué qu'il l'était.
Par contre, on peut comprendre qu'à postériori Napoléon ait voulu se dédouaner et faire porter le chapeau au maréchal.
L'image qu'il voulait léguer à la postérité valait sans doute bien ce petit arrangement avec la vérité.
N'a-t-il pas d'ailleurs lui-même déclaré que "l'histoire est une suite de mensonge sur lesquels on s'accorde" ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bicentenaire



Nombre de messages : 449
Age : 54
Localisation : Gradignan (33)
Date d'inscription : 05/11/2006

MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Ven 2 Nov - 21:44

Dure, dure question ! Il me semble que si Grouchy était intervenu ASSEZ TOT, les choses auraient peut-être basculé en la faveur de Napoléon. Mais à la fin de la tragédie, son intervention aurait prolongé sans doute inutilement les tueries... pale

Bicentenaire
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://theatredelarcenciels.centerblog.net
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Sam 3 Nov - 2:26

Sans aucun doute pour moi, l'arrivée de Grouchy au moment crucial eût été précieux pour le déroulement des opérations qui devaient s'ensuivre ...

Tout dévoué qu'il ait pu être, Grouchy démontra son travers de ne pas savoir s'adapter aux circonstances ; et si l'on tente d'imaginer un instant ce que pouvait être un champ de bataille, il est assez aisé de supposer que même un ordre donné précisément à telle heure pouvait bien n'être plus d'actualité quelques heures plus tard.

Gérard avait compris qu'il fallait marcher au canon ; mais Grouchy ne voulût pas démordre de l'ordre qu'il disait avoir reçu de l'Empereur, la veille, lui enjoignant de suivre les Prussiens.

Toutefois, l'Empereur n'imputa pas la défaite au seul Maréchal, et évoqua maintes fois un concours de circonstances malheureux.




salut
Revenir en haut Aller en bas
Percy
Modérateur
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 2446
Age : 59
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Sam 3 Nov - 4:37

Grouchy était un subordonné habitué à obéir aux ordres.
Selon lui, il était inconcevable d'aller à l'encontre d'un ordre impérial et c'est pourquoi il se garda bien de prendre toute initiative pouvant s'écarter de ce qu'il jugeait comme la seule mission qui lui avait été confiée.
S'il avait accepté de laisser Gérard marcher au canon, il aurait scindé ses forces ce qui lui faisait prendre un risque important au cas où il aurait eu à affronter un fort parti prussien, ainsi qu'il s'y attendait.
Il se conforma donc en tous points aux directives reçues, intimement persuadé que c'était cela que l'Empereur attendait de lui.
Tenu insuffisamment informé de l'évolution des combats en raison de l'incurie de l'état-major impérial, il ne peut donc à mon sens être tenu pour responsable de la défaite.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Sam 3 Nov - 12:14

Percy a écrit:
Je serais sans doute moins affirmatif que vous, mon cher Bruno.
Certes l'Empereur comptait sur l'arrivée du maréchal et l'appoint de ses 30.000 hommes, mais pour avoir trop tergiversé et tardé à expédier ses ordres, il a mis son lieutenant dans l'impossibilité d'exécuter ses directives.
En effet, il ressort de bon nombre de mes lectures, que les ordres reçus par Grouchy étaient loin d'être aussi précis que vous le laissez supposer et que celui lui enjoignant de gagner le champ de bataille lui est parvenu beaucoup trop tard, compte tenu de l'état des chemins et de la distance à parcourir.
Selon toutes probabilités, il n'aurait pu faire son entrée en lice avant 21 heures, soit à un moment où la défaite de l'armée française était déjà consommée et la déroute impossible à canaliser.
Comme en outre, Grouchy était un exécutant incapable de la moindre initiative, il s'est borné à suivre scupuleusement les instructions reçues, imprécises au point d'être sujettes à interprétations diverses.
La preuve en est que nous en sommes encore réduits à les discuter près de 200 ans plus tard sans parvenir à nous mettre d'accord sur les responsabilités dans cette affaire...

La vérité, c'est que le mystère de Waterloo persiste, parce que trop d'inconnus entrent dans l'équation de la reconstitution de la bataille.

L'Etat-Major consignait les ordres de l'Empereur dans un registre. Celui-ci a disparu et on ne l'a jamais retrouvé. On a dit que cette situation arrangeait bien Napoléon et qu'il avait pu ainsi recomposer la bataille à sa guise. C'est vrai, mais inversement, ceci a permis à ses détracteurs d'alimenter un procès qui n'est pas terminé...

On s'est beaucoup étonné de ce que Napoléon n'ait pas mieux flanc-gardé sa droite, celle qui devait fatalement recevoir le 1er choc des Prussiens; en tout cas, signaler leur approche. Bernard Coppens a démontré que cette droite n'en avait rien fait; que Marbot n'avait nullement galopé jusqu'à la colonne Schwerin.

Sur ce point, il me semble que les exécutants ont pêché par excès de confiance. Napoléon n'avait nul besoin d'ordonner à Marbot ou à un autre d'éclairer le flanc de son unité: c'est une règle d'application constante en campagne ! Si cela n'a point été fait, comme l'a démontré -je pense- Bernard Coppens, c'est parce que Marbot et Lobau s'attendaient certainement à voir survenir Grouchy plutôt que Blücher. Ces précautions leur ont paru inutiles.

A moins d'avoir perdu totalement la tête, leur attitude ne s'explique pas autrement. D'une manière ou d'une autre, il faut qu'ils aient été informés des instructions transmises à Grouchy. Sans doute ces instructions sont-elles parvenues avec retard. Ou même pas du tout...

Mais on ne peut finalement pas accepter de la part de Napoléon d'avoir pris le risque d'affronter 90 000 Anglo-allemands avec seulement 70 000 hommes, en se privant de 30 000 hommes qui étaient à une demi-journée de marche de l'armée.

Rappelons-le: Napoléon ignorait que Wellington s'était privé de 15 000 hommes en les laissant à Hal... Et ce jour-là, il avait absolument besoin d'une victoire. salut
Revenir en haut Aller en bas
Bicentenaire



Nombre de messages : 449
Age : 54
Localisation : Gradignan (33)
Date d'inscription : 05/11/2006

MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Sam 3 Nov - 19:09

Etonnant, en effet. D'ailleurs, sur le moment, certains participants de la bataille ont eu des étonnements. A commencer par Napoléon lui-même. Comment ne pas s'étonner de la décision de Ney de tenter cette charge meurtrière (pour les Français) sans le soutien de l'infanterie ? Croyaient-ils partie gagnée d'avance à ce point ? D'autant que sur le terrain boueux de Waterloo, les chevaux s'avançaient avec seulement la moitié de leur vitesse de charge habituelle. C'est terrifiant de penser à ça ! affraid Vous ne trouvez pas ? J'aimerais savoir si je pourrais trouver un ouvrage synthétique et concis sur cette bataille. Qui pose les questions essentielles en relativement peu de volume. Merci d'avance. J'aimerais également savoir où se trouve l'état actuel des recherches concernant la disparition de ce fameux registre... ou sur d'autres témoignages, dignes de foi, évidemment...
Dans son Mémorial, Napoléon fait référence à des trahisons relatives à cette bataille. Est-ce pour se disculper d'éventuelles accusations ? Hugo aussi, le grand poète, estimait que cette bataille restait un mystère...
Pour ce qui est de Ney, il me semble que des motivations d'ordre essentiellement psychologique pourraient expliquer son attitude. Mais pas sûr...

Bicentenaire
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://theatredelarcenciels.centerblog.net
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Sam 3 Nov - 19:15

Lorsque l'on analyse cette bataille d'un point de vue plus global, force est de reconnaître qu'il fût regrettable que l'on n'ait pas profité de cette victoire à Ligny pour poursuivre les Prussiens par un détachement de cavalerie, comme cela se faisait habituellement.
Au lieu de cela, les vaincus ont eu loisir de repartir sans être inquiétés et surtout d'aller se reformer pendant la nuit, tout en prenant une confortable avance pour aller s'entendre avec les Anglais.

L'ordre impérial de partir à la recherche des Prussiens ne fut reçu que le lendemain à midi par le Maréchal Grouchy, mais il était déjà bien trop tard pour endiguer le mouvement prussien ...

Je reste persuadée que le fait d'avoir laisser partir ainsi les Prussiens après Ligny, aura concurru à la défaite finale ...

Mais comme l'exprime si justement Bruno, les tenants et les aboutissants de cette bataille resteront encore longtemps plongés dans l'obscurité du mystère de notre Histoire ...




salut



salut
Revenir en haut Aller en bas
Hébus

avatar

Nombre de messages : 17
Age : 51
Date d'inscription : 03/01/2008

MessageSujet: Grouchy n'y est pour rien...   Jeu 10 Jan - 0:25

J'ai joué et rejoué cette legendaire bataille des dizaines de fois, et ce, avec des systèmes de simulations différents. A chaque fois, j'ai ratatiné les anglo-alliés avant même qu'un seul prussien ne puisse représenter un réel danger.
Napoléon n'a pas su gérer cette bataille alors qu'elle n'aurait pas du présenter vraiment de problèmes à un si grand stratège qui nous a prouvé en 1813 et 1814 ce dont il était capable avec des troupes de moindre qualité...
Ce qui me chagrine, c'est que Wellington en retire toute la gloire ( alors qu'il a plutôt subit les évènements et serré les fesses pour que sa ligne ne s'effondre pas ) Que Blucher, ( le bourrin de service ) prouvera que la haine peut parfois être plus efficace que le sens tactique et que pour finir, le monde entier se souvient de Napoléon en citant comme bataille "Waterloo", alors qu'à mes yeux, c'est la pire affaire qu'il ait pu diriger de toute sa carrière...
Cessons d'accabler ce brave Grouchy. Il a fait son boulot et a suivit les ordres. Il aurait été un bon lieutenant du maître si son obstination a suivre les ordres précis de l'empereur avait eu le bonheur de croiser la route de Blucher ( Dont l'armée fonçait, un peu en vrac, vers un champs de bataille, que chanceuse elle réussit a rallier à temps )
Certains, pour ne pas égratigner l'image de l'empereur le Stratège ultime, s'évertuent a expliquer que cette défaite n'est due que par les erreurs de ses subordonnés, ou même, comble de cinisme, expliquent un tel revers en disant que son étoile l'avait quitté...
Pour moi, c'est limpide. Sur ce coup là, notre empereur c'est vautré... Il est passé à côté de la plaque... ça arrive, même aux meilleurs. Si c'était arrivé à Marengo, l'Europe ne serait certainement pas celle que l'on connait aujourd'hui. Vous souvenez-vous de Marengo ? Cette bataille très mal engagée qu'un heureux renfort transforme en éclatante victoire...
L'histoire se répète, mais pas toujours dans le même sens...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Jeu 10 Jan - 0:57

J'ai joué et rejoué cette legendaire bataille des dizaines de fois, et ce, avec des systèmes de simulations différents. A chaque fois, j'ai ratatiné les anglo-alliés avant même qu'un seul prussien ne puisse représenter un réel danger.
Napoléon n'a pas su gérer cette bataille alors qu'elle n'aurait pas du présenter vraiment de problèmes à un si grand stratège qui nous a prouvé en 1813 et 1814 ce dont il était capable avec des troupes de moindre qualité... (Hébus) ...





Il me semble que vous faites là une grave erreur d'appréciation ... Rolling Eyes

Rien d'étonnant en somme, si vous vous comparez à l'Empereur en "jouant" la bataille !... affraid

Un peu de sérieux devrait vous inciter à relire cette pathétique et grande bataille de notre Histoire , tout en comprenant mieux les différentes infortunes rencontrées sur le terrain, non pas en 2007 avec un jeu, mais en 1815, dans la véritable mitraille et l'impressionnante cannonade ...

Alors, vous découvririez, très certainement l'héroïsme ultime des Soldats de la Grande Armée, et les multiples facteurs qui se sont opposés constamment à leur bravoure et leur détermination !





salut
Revenir en haut Aller en bas
Hébus

avatar

Nombre de messages : 17
Age : 51
Date d'inscription : 03/01/2008

MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Jeu 10 Jan - 2:14

Joséphine a écrit:

Il me semble que vous faites là une grave erreur d'appréciation ... Rolling Eyes

Pas vraiment... Jusqu'à preuve du contraire, ce jour là c'est Napoléon qui commandait en Chef l'armée française. Et malgré la réelle bravoure de nos soldats, ce fût un désastre.

Joséphine a écrit:

Rien d'étonnant en somme, si vous vous comparez à l'Empereur en "jouant" la bataille !... affraid

Je ne me suis en rien comparé à l'empereur. Je suis seulement passionné d'histoire militaire, de tactique et de stratégie. Comment essayer de comprendre autrement que par la simulation. Il existe de très nombreux systèmes de simulation, qui permettent de se glisser dans la peau d'un général de ce temps.
Avez-vous essayé de telles simulation?


Joséphine a écrit:

Un peu de sérieux devrait vous inciter à relire cette pathétique et grande bataille de notre Histoire ...

Pardon? Ma remarque vous semble donc si dénuée de sérieux? Dois-je en déduire que selon vous Napoléon n'est absolument pas responsable de cette pathétique défaite? Il semblerait, que vous ayez ommis de lire certains passages dans les différents ouvrages qui traitent de la bataille de Waterloo...

Joséphine a écrit:

... tout en comprenant mieux les différentes infortunes rencontrées sur le terrain, non pas en 2007 avec un jeu, mais en 1815, dans la véritable mitraille et l'impressionnante cannonade ...

Vous y étiez?...

Joséphine a écrit:

Alors, vous découvririez, très certainement l'héroïsme ultime des Soldats de la Grande Armée, et les multiples facteurs qui se sont opposés constamment à leur bravoure et leur détermination !

J'ai un profond respect pour les exploits de nos vaillant ailleux leur bravoure et leur panache légendaires ne peuvent que nous rendre fiers d'être français.
Cela ne m'empêche pas d'essayer d'analyser les causes d'une victoire comme celle d'une défaite avec les moyens dont je dispose. Dans le cas de Waterloo, comme pour toutes les batailles de la Révolution et de l'Empire, la bravoure et la détermination des soldats, bien que prépondérantes, ne suffisaient pas toujours pour remporter la décision sur un adversaire. L'alchimie de la victoire est chose complexe...
Vous me voyez peut-être que comme un gamins poussant ses petits soldats en avant, c'est votre droit... Je trouve cela un peu réducteur. Je me documente beaucoup, et les ouvrages que je possède sur la période napoléonienne sont nombreux... Peut-être que ceux en ma possession ne sont pas tous complaisants envers l'Empereur... On peut, je le pense, admirer Napoléon sans s'aveugler. sunny
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Jeu 10 Jan - 3:10

Pas vraiment... Jusqu'à preuve du contraire, ce jour là c'est Napoléon qui commandait en Chef l'armée française. Et malgré la réelle bravoure de nos soldats, ce fût un désastre. (Hébus)

Tout dépend de la définition que l'on fait du mot désastre...
Le résultat peut être désastreux, dans la mesure où la victoire n'est pas au rendez-vous à l'issue des combats, mais il n'en reste pas moins vrai qu'au cours de cette bataille, des actes furent tout-à-fait héroïques.

Par ailleurs, et comme il a été dit précédemment, il y eût indéniablement, au cours de cette grande bataille, un concours de circonstances malheureuses, tous domaines confondus.

Je ne me suis en rien comparé à l'empereur. Je suis seulement passionné d'histoire militaire, de tactique et de stratégie. Comment essayer de comprendre autrement que par la simulation. Il existe de très nombreux systèmes de simulation, qui permettent de se glisser dans la peau d'un général de ce temps.
Avez-vous essayé de telles simulation? (Hébus)

Vous me rassurez ...
Pour comprendre l'Histoire, et le Grand Capitaine , il y a mille et une façons.
La "simulation" peut en faire partie, mais ce n'est pas celle que je privilégie.



Pardon? Ma remarque vous semble donc si dénuée de sérieux? Dois-je en déduire que selon vous Napoléon n'est absolument pas responsable de cette pathétique défaite? Il semblerait, que vous ayez ommis de lire certains passages dans les différents ouvrages qui traitent de la bataille de Waterloo... (Hébus)

Ne me faites pas l'interprète de ce que je n'ai pas écrit ...
Peut-être vous ai-je mal compris, mais pour moi, se baser uniquement sur des jeux pour comprendre l'Histoire, me semble réducteur et superficiel.
Quant au récit de Waterloo, je vous rassure de suite, j'en connais le complet déroulement Wink



Vous y étiez?... (Hébus)

Oui...

Sérieusement, quand le choix des ouvrages est bon, il est assez aisé d'imaginer ensuite certains évènements ... tout aussi bien que par un jeu de simulation ...

J'ai un profond respect pour les exploits de nos vaillant ailleux leur bravoure et leur panache légendaires ne peuvent que nous rendre fiers d'être français. (Hébus) ...

Ceci est tout en votre honneur !


Cela ne m'empêche pas d'essayer d'analyser les causes d'une victoire comme celle d'une défaite avec les moyens dont je dispose. Dans le cas de Waterloo, comme pour toutes les batailles de la Révolution et de l'Empire, la bravoure et la détermination des soldats, bien que prépondérantes, ne suffisaient pas toujours pour remporter la décision sur un adversaire. L'alchimie de la victoire est chose complexe...
Vous me voyez peut-être que comme un gamins poussant ses petits soldats en avant, c'est votre droit... Je trouve cela un peu réducteur. Je me documente beaucoup, et les ouvrages que je possède sur la période napoléonienne sont nombreux... Peut-être que ceux en ma possession ne sont pas tous complaisants envers l'Empereur... On peut, je le pense, admirer Napoléon sans s'aveugler. sunny[/quote] (Hébus) ...


Je ne me permettrai pas de vous juger : chacun a le droit, bien légitime, de vivre sa passion, et de la comprendre à sa façon ...

Votre conclusion est très juste ...
La guerre est un art aux facettes imprévisibles, et reste en effet très complexe.

Par ailleurs, si j'admire l'Empereur et le regarde à sa juste valeur, c'est justement parce que j'ai eu le bon sens de ne pas lire uniquement les ouvrages qui font de lui un Dieu ...

Napoléon, lui-même, abhorrait cela plus que tout ! ...






salut
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Jeu 10 Jan - 12:22

Hébus a écrit:
J'ai joué et rejoué cette legendaire bataille des dizaines de fois, et ce, avec des systèmes de simulations différents. A chaque fois, j'ai ratatiné les anglo-alliés avant même qu'un seul prussien ne puisse représenter un réel danger.

Bonjour Hébus. L'Empereur vous répondrait qu'il est beaucoup plus facile de réfléchir devant un kriegspiel que sur le terrain.

Citation :

Napoléon n'a pas su gérer cette bataille alors qu'elle n'aurait pas du présenter vraiment de problèmes à un si grand stratège qui nous a prouvé en 1813 et 1814 ce dont il était capable avec des troupes de moindre qualité...

De mon point de vue, Napoléon n'était pas dans son "assiette" et ceci s'est constaté. Il est certain qu'il a été mal obéi et surtout, mal secondé. De l'avis général, Soult n'a pas sû remplacer Berthier.

Citation :

Cessons d'accabler ce brave Grouchy. Il a fait son boulot et a suivit les ordres. Il aurait été un bon lieutenant du maître si son obstination a suivre les ordres précis de l'empereur avait eu le bonheur de croiser la route de Blucher ( Dont l'armée fonçait, un peu en vrac, vers un champs de bataille, que chanceuse elle réussit a rallier à temps ).

Malheureusement, on ne peut pas être aussi affirmatif. Il y a encore bien des obscurités sur les fameux ordres transmis à Grouchy. Tout le monde a menti dans cette affaire, l'Empereur le premier. Mais ce dernier ne s'attendait pas du tout à l'irruption des Prussiens sur le champ de bataille. Il fallait donc qu'il soit persuadé que Grouchy était en mesure de s'interposer entre lui et Blücher...

Citation :

Certains, pour ne pas égratigner l'image de l'empereur le Stratège ultime, s'évertuent a expliquer que cette défaite n'est due que par les erreurs de ses subordonnés, ou même, comble de cinisme, expliquent un tel revers en disant que son étoile l'avait quitté...
Pour moi, c'est limpide. Sur ce coup là, notre empereur c'est vautré... Il est passé à côté de la plaque... ça arrive, même aux meilleurs. Si c'était arrivé à Marengo, l'Europe ne serait certainement pas celle que l'on connait aujourd'hui. Vous souvenez-vous de Marengo ? Cette bataille très mal engagée qu'un heureux renfort transforme en éclatante victoire...
L'histoire se répète, mais pas toujours dans le même sens...

C'est un peu abrupt, sans être totalement faux. Le problème, c'est que les généraux de l'Empereur n'avaient plus confiance en son étoile. Tous considéraient comme une insigne folie d'attaquer les Anglo-Prussiens forts de 220 000 hommes, avec seulement 120 000 hommes, soit quasiment à un contre deux...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Jeu 10 Jan - 13:06

[quote="Bruno Roy-Henry"]
Hébus a écrit:
J'ai joué et rejoué cette legendaire bataille des dizaines de fois, et ce, avec des systèmes de simulations différents. A chaque fois, j'ai ratatiné les anglo-alliés avant même qu'un seul prussien ne puisse représenter un réel danger.
(Hébus)


Bonjour Hébus. L'Empereur vous répondrait qu'il est beaucoup plus facile de réfléchir devant un kriegspiel que sur le terrain. (Bruno)



... Et qu'en principe, bien installé dans un fauteuil, on ne risque pas de voir surgir d'incontournables facteurs contrariants, tels que la météo ou/et les difficultés du terrain !...






salut
Revenir en haut Aller en bas
Hébus

avatar

Nombre de messages : 17
Age : 51
Date d'inscription : 03/01/2008

MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Jeu 10 Jan - 15:21

Bruno Roy-Henry a écrit:


Bonjour Hébus. L'Empereur vous répondrait qu'il est beaucoup plus facile de réfléchir devant un kriegspiel que sur le terrain.

C'est encore plus facile de tirer des conclusions sur telle ou telle manoeuvre en se référent qu'à des écrits, d'époque ou non...
C'est pour l'avoir testé plusieurs fois, que je peux vous garantir que la brillante manoeuvre d'Austerlitz, sans les bourdes du commandement Austro-russe n'avait que peu de chances de réussir. En lisant des ouvrages, ça paraît si simple... Je vous garantie que si le russe reste sur le plateau de Pratzen et qu'il met le paquet sur le corps de Lannes, et bien l'armée française elle se prend une belle veste... mais ça, pour bien le comprendre, il est nécessaire de le simuler...

Bruno Roy-Henry a écrit:

De mon point de vue, Napoléon n'était pas dans son "assiette" et ceci s'est constaté. Il est certain qu'il a été mal obéi et surtout, mal secondé. De l'avis général, Soult n'a pas sû remplacer Berthier.

La manoeuvre de Iena-Auerstadt a été un franc succès, bien que Bernadotte ne fût pas des plus efficace... A Waterloo comme pour de nombreuses batailles, des évènements contraignants ou des manquements de certains subordonnés ont apporté leur lot de difficultés. Cette fois ci, Napoléon n'a pas réussi a surmonter ces difficultés... Ce qui n'enlêve absolument rien à l'admiration que je lui porte... Hannibal s'est fait piétiner à Zama, César à Gergovie... ça arrive aux meilleurs.

Bruno Roy-Henry a écrit:

Malheureusement, on ne peut pas être aussi affirmatif. Il y a encore bien des obscurités sur les fameux ordres transmis à Grouchy. Tout le monde a menti dans cette affaire, l'Empereur le premier. Mais ce dernier ne s'attendait pas du tout à l'irruption des Prussiens sur le champ de bataille. Il fallait donc qu'il soit persuadé que Grouchy était en mesure de s'interposer entre lui et Blücher...

Si Grouchy avait rattrappé les prussiens en "retraite" on l'aurait félicité de s'en être tenu aux ordres de l'empereur... Malheureusement pour ce grand soldat, le résultat de la bataille fait de lui un acteur principal de la défaite.


Bruno Roy-Henry a écrit:

C'est un peu abrupt, sans être totalement faux. Le problème, c'est que les généraux de l'Empereur n'avaient plus confiance en son étoile. Tous considéraient comme une insigne folie d'attaquer les Anglo-Prussiens forts de 220 000 hommes, avec seulement 120 000 hommes, soit quasiment à un contre deux...

Si mes renseignements sont exactes, il devait au début de la bataille, y avoir 63 000 Anglos-alliés et 74 000 français...et entre 50 000 et 55 000 prussiens en renfort ( arrivée très progressive )
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   Jeu 10 Jan - 18:08

Hébus a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:
L'Empereur vous répondrait qu'il est beaucoup plus facile de réfléchir devant un kriegspiel que sur le terrain.

C'est encore plus facile de tirer des conclusions sur telle ou telle manoeuvre en se référent qu'à des écrits, d'époque ou non...
C'est pour l'avoir testé plusieurs fois, que je peux vous garantir que la brillante manoeuvre d'Austerlitz, sans les bourdes du commandement Austro-russe n'avait que peu de chances de réussir. En lisant des ouvrages, ça paraît si simple... Je vous garantie que si le russe reste sur le plateau de Pratzen et qu'il met le paquet sur le corps de Lannes, et bien l'armée française elle se prend une belle veste... mais ça, pour bien le comprendre, il est nécessaire de le simuler...

Bien entendu. Mais comptant sur la jactance de l'entourage du Czar, Napoléon a incité les Austro-russes à dégarnir le plateau de Pratzen pour tenter de l'envelopper. Et c'est ce qu'ils ont fait. Parce qu'ils ignoraient la force et l'emplacement des troupes de Napoléon. Ils lui supposaient tout au plus 50 000 hommes, alors qu'il en avait 70 000 sous la main avec Davout... Du grand art !

Citation :

Bruno Roy-Henry a écrit:

De mon point de vue, Napoléon n'était pas dans son "assiette" et ceci s'est constaté. Il est certain qu'il a été mal obéi et surtout, mal secondé. De l'avis général, Soult n'a pas sû remplacer Berthier.

La manoeuvre de Iena-Auerstadt a été un franc succès, bien que Bernadotte ne fût pas des plus efficace... A Waterloo comme pour de nombreuses batailles, des évènements contraignants ou des manquements de certains subordonnés ont apporté leur lot de difficultés. Cette fois ci, Napoléon n'a pas réussi a surmonter ces difficultés... Ce qui n'enlêve absolument rien à l'admiration que je lui porte... Hannibal s'est fait piétiner à Zama, César à Gergovie... ça arrive aux meilleurs.

Bien sûr. Mais -je le répète- Napoléon était souffrant à Waterloo. N'oublions pas qu'il avait galopé sous une pluie diluvienne toute l'après-midi du 17. A sa place, nous n'aurions pas été très "frais"...

Citation :
Si Grouchy avait rattrappé les prussiens en "retraite" on l'aurait félicité de s'en être tenu aux ordres de l'empereur... Malheureusement pour ce grand soldat, le résultat de la bataille fait de lui un acteur principal de la défaite.

Grouchy ne s'est pas conformé aux instructions de l'Empereur. Il est difficile de le prouver parce que tous les ordres n'ont pas été retrouvés. Ceux dont on est sûr semble disculper Grouchy. Mais il serait étonnant ue Napoléon n'ait pas indiqué -au moins verbalement- à Grouchy de se tenir toujours entre les Prussiens et lui...

Citation :

Bruno Roy-Henry a écrit:

C'est un peu abrupt, sans être totalement faux. Le problème, c'est que les généraux de l'Empereur n'avaient plus confiance en son étoile. Tous considéraient comme une insigne folie d'attaquer les Anglo-Prussiens forts de 220 000 hommes, avec seulement 120 000 hommes, soit quasiment à un contre deux...

Si mes renseignements sont exactes, il devait au début de la bataille, y avoir 63 000 Anglos-alliés et 74 000 français...et entre 50 000 et 55 000 prussiens en renfort ( arrivée très progressive )

Je parlais du début de la campagne, pas du début de la bataille. Pour celle-ci, je trouve votre chiffre de 63 000 h pour Wellington un peu faible. Les différents auteurs évaluent ses forces entre 67 et 69 000 hommes. On ne donne aussi -parfois- que 72 000 h à Napoléon...
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Waterloo et Grouchy   

Revenir en haut Aller en bas
 
Waterloo et Grouchy
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Waterloo et Grouchy
» Ordre de bataille des Armées à Waterloo. E-M, et Garde
» Ils étaient à Waterloo
» Mon blog sur waterloo et Tactique, wargame avec figurines
» Waterloo, les mensonges par Bernard Coppens

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien :: SALON DES DEUX EMPIRES :: - Discussions Générales --
Sauter vers: