Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 Traitre

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Parmi ces personnages, lequel d'entre eux ne mérite pas le qualificatif de "traître" ? et pourquoi ?
Bernadotte
30%
 30% [ 3 ]
Fouché
10%
 10% [ 1 ]
Marmont
40%
 40% [ 4 ]
Moreau
20%
 20% [ 2 ]
Total des votes : 10
 

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Cyril-Napoléon
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MessageSujet: Traitre   Jeu 19 Oct - 10:37

Exprimez-vous.
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stephane
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MessageSujet: Re: Traitre   Jeu 19 Oct - 14:18

Est-ce que celui qui propose le sondage peut s'exprimer sur le sujet ? tongue

Stéphane
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Marchand
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MessageSujet: Re: Traitre   Ven 20 Oct - 9:03

Pourriez-vous expliciter la notion de 'traitre', et par rapport à qui ou à quoi : la France ? Napoléon ? L'armée ? Les idées du personnage ? Peut-on comparer Marmont et sa décision du 31 mars 1814 à Fouché et son parcours de conventionnel terroriste et régicide puis de ministre de la Police ?

On pourrait également s'interroger, dans ce rôle de 'traitre' ou de girouette (ou d'ingrat), sur l'absence dans la liste de Talleyrand, de Bourmont, de Joseph, de Murat, d'autres encore.
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stephane
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MessageSujet: Re: Traitre   Ven 20 Oct - 9:19

Marchand a écrit:
Pourriez-vous expliciter la notion de 'traitre', et par rapport à qui ou à quoi : la France ? Napoléon ? L'armée ? Les idées du personnage ?

Effectivement, si on prend le mot "traitre" au sens stricte du terme, il faut pour être un traître avoir rompu un serment/une parole donnée.

Marchand a écrit:
Peut-on comparer Marmont et sa décision du 31 mars 1814 à Fouché et son parcours de conventionnel terroriste et régicide puis de ministre de la Police ?


Effectivement, est-ce qu'une capitulation peut être considérée comme un acte de traitrise sachant que des ordres allant dans ce sens venaient de plus haut.

Par contre, entamer des pourparlers avec l'ennemi autrichien sans ordre de son supérieur peut être effectivement considéré comme de la trahison (je parle toujours de Marmont).

Stéphane
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Cyril-Napoléon
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MessageSujet: Re: Traitre   Ven 20 Oct - 17:34

J'entends par traitre toute personne ayant trahi la confiance de l'Empereur. Mais il est vrai que l'on peut lui donner divers sens.
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Traitre   Sam 21 Oct - 9:53

A mes yeux , ce serait Bernadotte qui serait le traitre "idéal" par ses idées, sa conduite durant les batailles sous l'Empire et enfin sa position en 1813.
Bourmont et Marmont ont rejoint leur caste, Fouché a toujours été un homme habile même sous la Révolution...
Mais pour Murat, veuillez m'excuser, je n'accepte pas trop cette étiquette: 2 ans de lettres sans réponses sur le sort de l'Italie , c'est de la traitrise "annoncée" al bom ors ?
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Sergent LOMBART

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MessageSujet: Re: Traitre   Sam 21 Oct - 20:53

Bonsoir à tous,

Pour moi c'est sans aucun doute Bernadotte, pourtant je suis limitrophe de Pau et une rue, un musée, une caserne, un immoble au moins porte son nom.

1 : Bernadotte à toujours jalousé Bonaparte
2 : Il a fait croire qu'il était Républicain, alors que son parcours fait preuve d'une jolousie maladive d'u pouvoir.
3 :Bien que Maréchal de l'Armée Française, il trainait "la patte" pour aider ses collègues
4 : Dès que l'Empereur lui "permis" de devenir Prince de Suède, il fit tout pour renverser le régime impérial
5 : Dès la premiere abdication de l'Empereur, il convoita le trône de France.
6 : Maréchal et Prince souverain par le sang des soldats Français, il n'hésita pas a faire tirer sur ses anciens camarades de combats.

Je pense que si il n'avait pas épousé l'ancienne petite amie de Bonaparte, son sort eu été bien différent.



serg Lombart

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MessageSujet: Re: Traitre   Dim 22 Oct - 16:16

Tout d'abord un petit étonnement de ma part ...

Lorsque Cyril-Napoléon évoque "la traîtrise", je ne m'interroge pas à savoir s'il s'agit d'un manque à l'égard de la France, de Napoléon ou de son Armée.
En effet, la France à cette époque, c'était Napoléon, et quiconque trahissait l'un, trahissait inévitablement l'autre.

Pour ce qui est de la liste, il ne faut pas regretter l'absence d'un Talleyrand ou d'un Murat, puisque la question posée n'est pas de savoir qui fut traître plus qu'un autre, mais au contraire, qui ne mérita pas cette "étiquette" !

Enfin, pour répondre personnellement à la question posée, tous les quatre le furent, à leur manière, et suivant les ciorconstances qui leur servirent le mieux ; et l'habileté de Fouché ne doit pas pour autant l'écarter de la faute.

Maintenant, je vous l'accorde, ouvrir un post pour discuter des mobiles de chacun serait des plus intéressants. Wink

Car, à chaque homme, son visage de traitre....






salut
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Jean-Nic
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MessageSujet: Re: Traitre   Dim 22 Oct - 18:37

Encore une question à laquelle il est très difficile de répondre, tant le contexte de l'époque nous échappe de nos jours.
Il faut savoir qu'à cette période le complot, la traitrise, la délation etc. furent monnaie courante, surtout pour les avancements sociaux afin d'accéder aux " bons postes ". TOUS magouillèrent et complotèrent allègrement dans le dos de l'Empereur, sa propre famille même en donnait l'exemple pitoyable, TOUS ses maréchaux en pratiquèrent courament l'usage, tout ceux-ci que l'Empereur avait couvert d'or de dotations, de titres et de domaines, le trahirent sans scupules !! Encore certains qui demandaient à l'accompagner à Ste Hélène, le firent que pour des raisons de gloire et d'espérer accéder à une partie de son héritage et de figurer sur son testament et L'Empereur le savait bien !
D'ailleurs l'Empereur répliqua un jour lorsque l'un des ses généraux lui appris que l'on parlait dans son dos, il dit : " Laissez donc parler général, ceux qui parlent à mon dos, parlent à mon cul ! "

salut



Ma Biche
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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: Traitre   Dim 22 Oct - 19:34

J'ai vôté Moreau sans hésiter. bernadotte était roi de Suède, il avait donc les intérêts de son royaume à prendre en compte, mais Moreau, lui, n'avait pas de royaumes, pourtant il conseilla le Tsar et fut vraiment un apatride.

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stephane
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MessageSujet: Re: Traitre   Dim 22 Oct - 19:37

Joséphine a écrit:
En effet, la France à cette époque, c'était Napoléon, et quiconque trahissait l'un, trahissait inévitablement l'autre.

Je reste assez sceptique face à ce type d'argument car à partir de 1808, mais cela reste que mon avis, l'intérêt de la nation ne s'est plus trop retrouvé dans celui de son maître (guerre d'Espagne/Russie, annexions multiples, diminution du pouvoir des chambres, ...).

Tout cela me rappelle cette célèbre citation de quelqu'un que vous connaissez :

“Quand il disait : Tout pour la France, je servais avec enthousiasme ; quand il a dit : la France et moi, j’ai servi avec zèle ; quand il a dit : Moi et la France, j’ai servi avec obéissance ; mais quand il a dit : Moi sans la France, j’ai senti la nécessité de me séparer de lui”

Stéphane
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MessageSujet: Re: Traitre   Dim 22 Oct - 20:49

Je partage à 100% l'avis de Stéphane et sa citation.

Quand la mégalomanie ( à partir de 1807), prend le dessus sur le "général Bonaparte " ou le "premier Consul", je pense qu'il faut être plus que vigilant.
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stephane
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MessageSujet: Re: Traitre   Dim 22 Oct - 20:54

Jean-Yves a écrit:
J'ai vôté Moreau sans hésiter.

Le cas de Moreau est un peu différent à mon avis. Car pour être un traîte il aurait fallu qu'il est, à un moment donné de sa vie, une relation de confiance avec Napoléon... ce qui fût jamais le cas Rolling Eyes Rolling Eyes

Je trouve ce sondage vraiment pas évident en fait....

Jean-Nicolas SENOT a écrit:
"Laissez donc parler général, ceux qui parlent à mon dos, parlent à mon cul !"

Voilà une citation haut en couleur qui montre bien la force de caractère et l'esprit de résolution du personnage. sunny Je la mettrait bien dans l'autre sondage Very Happy Very Happy

Stéphane
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MessageSujet: Re: Traitre   Dim 22 Oct - 22:41

Joséphine a écrit:
En effet, la France à cette époque, c'était Napoléon, et quiconque trahissait l'un, trahissait inévitablement l'autre.


Je reste assez sceptique face à ce type d'argument car à partir de 1808, mais cela reste que mon avis, l'intérêt de la nation ne s'est plus trop retrouvé dans celui de son maître (guerre d'Espagne/Russie, annexions multiples, diminution du pouvoir des chambres, ...). (Stéphane) ...

Quand je disais que la France, c'était Napoléon, je l'entendais "dans son esprit".

Maintenant, il est tout-à-fait exact que la fusion entre le Grand Homme et la France perdit de sa réciprocité après 1808 ...




salut
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Sergent LOMBART

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MessageSujet: Re: Traitre   Mar 24 Oct - 7:20

Sans commentaires :

Bernadotte et Moreau à Stralsund en août 1813




serg Lombart

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MessageSujet: Re: Traitre   Mar 24 Oct - 7:41

Bonjour,


Ce sondage revient à celui des Maréchaux..... il y a plusieurs modes opératoires selon la personnalité de chacun et les mobiles qui conduisent à désigner tel ou tel personnage comme traître.

La trahisaon recouvre plusieurs notions :

au premier degré : trahir c'est passer à l'ennemi
au deuxième : c'est manquer au devoir de fidélité, ce qui s'assimile à de la déloyauté.

Peu de personnages relèvent de la définition au premier degré (la plus communément admise)
Par contre, nombreux sont ceux qui tombent sous le coup de la deuxième définition. Je pense notamment à Murat (Ambrosio va dire que j'en veux au beau-frère.... Wink ) qui conclut un arrangement avec Koutousov à Hollabrünn c'est de la trahison. C'est de la pure déloyauté et d'ailleurs l'Empereur le reprochera violememnt à Murat. Mais il y a d'autres exemples. N'oublions pas qu'en temps de guerre une simple faute "ordinaire" peut devenir un crime.

D'ailleurs ce que le Robert ne dit pas mais qu'il faut avoir présent à l'esprit : c'est ce que l'on appelle en droit pénal : l'intelligence soit avec l'ennemi (temps de guerre) soit avec une puissance étrangère (temps de paix). le mot intelligence exprime bien la notion de trahison. S'entendre secrètement, connivence....


salut
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MessageSujet: Re: Traitre   Mar 24 Oct - 8:16

Sergent LOMBART a écrit:
Bernadotte et Moreau à Stralsund en août 1813

Deux bons amis qui se retrouvent après tant d'années Laughing Laughing

Il ne s'habillait pas en civil Moreau lors de son retour en Europe ?

Stéphane
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MessageSujet: Re: Traitre   Mar 24 Oct - 8:31

Merci, je ne connaissais pas cette litho.
C'est amusant de constater que Moreau y est représenté en uniforme de général français vers 1800.
Inchérence des êtres ce républicain pur et dur était au service d'un Tsar et Bernadotte deviendra roi...
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Cyril-Napoléon
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MessageSujet: Re: Traitre   Mer 1 Nov - 11:39

Il est vrai que la liste proposée dans ce sondage n'est pas exhaustive, et il y en a tellement eu qu'il est difficile d'en choisir un. Moi je pense que c'est talleyrand.
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MessageSujet: Re : Traitre   Lun 30 Juin - 18:37

Je réponds encore en retard, mais le sujet m'intéresse beaucoup.

J'ai voté Moreau, car en effet Moreau n'a jamais été un proche de Napoléon, donc sa conduite ne peut pas être qualifiée de trahison envers le Premier consul (je pense au complot royaliste qui suit Brumaire).

Bernadotte, qui fait partie de la famille de Joseph Bonaparte, est selon moi un traître, et s'il ne l'est pas envers Napoléon, il l'est au moins envers la France, car il s'est fait couronner roi pour pouvoir faire tirer sur les soldats de l'armée française, je trouve que c'est une attitude assez déloyale.

Pour Talleyrand et Fouché, ils ont été fidèles à l'Empereur quand celui-ci était au sommet de sa gloire. A la moindre défaillance, ils envisageaient déjà sa mort et son remplacement à la direction du pays (pendant la bataille de Marengo en 1800, puis pendant la guerre d'Espagne en 1808).

Murat a plusieurs fois traité avec les ennemis de la France, et notamment pour conserver son royaume de Naples, mais il a tout de même fait preuve d'une bravoure extrême, et Napoléon lui en a toujours été reconnaissant.

Pour Marmont, c'est plus déloyal : il a livré l'armée aux troupes ennemies, favorisant la chute de Paris.

Voilà mon point de vue.
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Traitre   Lun 30 Juin - 19:24

Citation :
Pour Marmont, c'est plus déloyal : il a livré l'armée aux troupes ennemies, favorisant la chute de Paris.

Paris était tombé avant sa trahison.

Citation :
je trouve que c'est une attitude assez déloyale.

Il y avait dans la balance sa loyauté à sa nouvelle patrie. Si Bernadotte était délié de ses serments vis à vis de Napoléon et de la France, il se devait de respecter ceux tenus vis à vis des Suédois.
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