Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 Conflit inexpiable ?

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MessageSujet: Conflit inexpiable ?   Dim 22 Oct - 17:29

Selon vous, l'Angleterre fut-elle le pire ennemi de Napoléon ?

N'oubliez pas d'argumenter votre réponse. Wink







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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Conflit inexpiable ?   Dim 22 Oct - 17:30

Oui



salut
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MessageSujet: Re: Conflit inexpiable ?   Dim 22 Oct - 18:58

Idem Wink

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Jean-Nic
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MessageSujet: Re: Conflit inexpiable ?   Dim 22 Oct - 19:19

Citation :
Oui

Bravo pour votre " argumentation " comme le demandait Joséphine !! Evil or Very Mad pfffffffffffff !

Allez Majesté je me jette à l'eau vu que nos intervenants sont timides ce soir, j'ouvre les " hostilités " !
Evidement L'Angleterre fut l'ennemi incontestable de Napoléon et de la France aussi ne l'oublions pas ! la France qui mit sur son trône ce " Petit Corse " sorti de nulle part. Ceci effraya la monarchie anglaise qui eut probablement peur qu'une révolution de produise chez eux, alors ils déclarèrent la guerre à La France conduite par Notre Empereur. Que pensez vous de l'attitude de l'Angleterre qui en même temps qu'elle signe la paix à Amiens, fomente et organise une nouvelle coalition à l'Est ! je n'aurais qu'un seul mot : abject ! Cette seule attitude suffit à comprendre l'histoire de l'Epopée Impériale. D'ailleurs l'Empereur le compris très vite que pour être maître de l'Europe, faut mettre l'Angleterre a genoux ! il nous manquait qu'une seule chose pour le faire : une flotte navale puissante et le tour était joué !
Encore aujourd'hui et le général De Gaulle l'affirma haut et fort, JAMAIS nous ne ferons l'Europe avec les anglais, peuple bien loin des espérances et des attentes des européens. D'ailleurs pour avoir discuté avec des anglais ( que je fuis comme la peste ! Twisted Evil ) il m'ont dit un jour : " Vous les français, vous n'êtes que des régicides et des frog's ( mangeur de grenouille ! )
Moi anti-anglais ? comment avez vous deviné ?
salut
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MessageSujet: Re: Conflit inexpiable ?   Dim 22 Oct - 19:33

Citation :
Bravo pour votre " argumentation " comme le demandait Joséphine !! pfffffffffffff !
Bonsoir Alain, vous avez raison, j'ai été un peu trop taquin sur ce coup là avec notre amie Joséphine, je vous promets de ne plus recommencer. Wink

Joséphine, j'espère que vous n'avez pas mal pris ma petite incartade ?
Désolé de n'avoir pas joué le jeu mais j'ai beaucoup trop de chose à faire en même temps aujourd'hui pour me lancer dans un grand récit explicatif.

Amicalement,
Eric LM
:viv:o:

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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: Conflit inexpiable ?   Dim 22 Oct - 20:22

Rappelons que l'Angleterre, à force d'avoir financé toutes les guerres contre Napoléon se retrouva après la chute de l'Empereur dans une grave crise financière. Exclamation

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stephane
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MessageSujet: Re: Conflit inexpiable ?   Dim 22 Oct - 20:30

Bonjour

Jean-Yves a écrit:
Rappelons que l'Angleterre, à force d'avoir financé toutes les guerres contre Napoléon se retrouva après la chute de l'Empereur dans une grave crise financière.

Connait-on les sommes investies par l'Angleterre dans son entreprise ? Et connaît-on les personnes qui finançaient tout cela ?

Par rapport à la question, je dis "oui" car l'extension de la France en Europe (Italie, Pays-Bas, ....) portait atteinte aux intérets commerciaux britanniques. Je pense que les idées révolutionnaires venaient dans un second temps.

Stéphane
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Conflit inexpiable ?   Dim 22 Oct - 23:13

Eric,


Citation :
Citation:
Bravo pour votre " argumentation " comme le demandait Joséphine !! pfffffffffffff !

Bonsoir Alain, vous avez raison, j'ai été un peu trop taquin sur ce coup là avec notre amie Joséphine, je vous promets de ne plus recommencer.

Joséphine, j'espère que vous n'avez pas mal pris ma petite incartade ?
Désolé de n'avoir pas joué le jeu mais j'ai beaucoup trop de chose à faire en même temps aujourd'hui pour me lancer dans un grand récit explicatif.

Amicalement,

Itou pour moi.... Laughing Laughing


Bien maintenant je suis revenu au QG .... Wink


L'Angleterre a été le véritable ennemi de Napoléon, enfin de la France !

Il est évident que l'Angleterre voyait d'un très mauvais oeil les conséquences de la Révolution, les idées portées par elles dans un premier temps puis l'avènement du Consulat et de l'Empire qui portaient le germe d'une perte d'influence, commerciale notamment, de l'Angleterre sur le continent.

Il s'en est suivi un financement des monarchies européennes pour se défendre contre l'expansionnisme des idées françaises (il faut préciser que les monarchies européennes étaient "cousines"). On ne peut pas écarter l'influence de la problématique de l'indépendance américaine ...où les intérêts français et anglais s'étaient confrontés.


Pour la suite et notamment l'évolution des idées..... contemporaines il faut se souvenir que l'Impératrice Eugénie a trouvé accueil en Angleterre. S'il y avait eu une réelle antipathie je crois pas que cela aurait été impossible. Il y a donc plusieurs dizaines d'années plus tard d'autres explications.

Sur le plan contemporain je ne sais quoi penser, en tout cas je ne peux pas exprimer d'idées tranchées ayant rencontré assez de situatons paradoxales notamment dans le milieu des vieux paras français libres SAS qui ont conservé une réelle admiration pour l'accueil des britanniques à un moment où cela allait très mal pour la France (je vis cela en famille), ce qui n'est pas le cas nécessairement avec les américains... puisque ces paras SAS ont retrouvé leurs camarades américains comme conseillers du vietminh en 1946-1947. Il en est de même du milieu commando marine. je crois donc fortement que les relations franco-britanniques, notamment, reposent sur le paradoxe. cela tient au fait, entre autres, qu'il s'agit d'un peuple îlien. C'est au moins une des explications, à la source.

salut
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Conflit inexpiable ?   Dim 22 Oct - 23:24

Senot,


Citation :
D'ailleurs l'Empereur le compris très vite que pour être maître de l'Europe, faut mettre l'Angleterre a genoux ! il nous manquait qu'une seule chose pour le faire : une flotte navale puissante et le tour était joué !


J'ai une partie de la réponse mais en même temps ce n'est pas satisfaisant. Napoléon qui était clairvoyant sur des sujets bien plus obscurs a marqué une ignorance surprenante en ce qui concerne l'emploi de sa marine. Oui alors "le tour était joué" mais j'ai envie de dire que l'Empereur n'a pas voulu jouer ce tour alors qu'il en avait les moyens. A mon sens au départ aussi brillant fût-il il a été particulièrement ignorant de cet aspect. Lui seul n'en porte pas la responsabilité .... la Révolution a ignoré pendant des années sa Marine.... tant sur le plan matériel que de celui de la doctrine d'emploi. Surcouf n'a pas été écouté.


salut
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MessageSujet: Re: Conflit inexpiable ?   Lun 23 Oct - 12:50

Joséphine, j'espère que vous n'avez pas mal pris ma petite incartade ?
Désolé de n'avoir pas joué le jeu mais j'ai beaucoup trop de chose à faire en même temps aujourd'hui pour me lancer dans un grand récit explicatif.

(Eric LM) ...


Allez en paix, mon Cher Eric, je vous pardonne vos péchés ! Wink Wink
Ceci dit, vous avez pour une fois manqué d'originalité, et la "bonne note" ne vous sera guère attribuée, car je vous ai vu lorgner sur la copie, non moins désastreuse , de l'Ami Bergisel !! Laughing

Par ailleurs, je remercierai très chaleureusement notre "Beau et Brave Sénot", pour avoir ouvert le chemin de la discussion sur ce sujet. I love you

Dans la façon de traiter la question, je trouve assez intéressant d'établir un parallèle entre "l'Angleterre vue par Napoléon", d'une part, et d'autre part, "Napoléon vu par les Anglais" ...
Et si vous analysez bien ces deux paramètres, vous vous apercevrez rapidement d'un déséquilibre entre les ressentiments respectifs des deux antagonistes.
Je me garderai bien de développer complètement, ici, ce schéma, tant il y aurait matière à écrire ...

Ceci étant, pour preuve que l'Angleterre représente bien le pire ennemi de Napoléon, c'est que la résistance quasi inébranlable de ce Peuple d'Outre Manche, joua un rôle prépondérant dans l'affaiblissement du grand Empire...
En effet, si Napoléon a été vaincu, c'est bien parce qu'il n'avait pas pu vaincre l'Angleterre.

La boucle est ainsi bouclée ...

Cet affaiblissement du Grand Empire s'articule, à mon avis, sur trois volets différents.

Le premier fut économique, avec cette résistance au Blocus Maritime imposé par Napoléon.

Le deuxième fut militaire, et consécutif au premier, avec la dispersion des troupes de Napoléon le long des côtes, et aussi par la Guerre d'Espagne (sans l'aide de Wellington, en effet, l'insurrection espagnole aurait sûrement été maîtrisée) ...

Le troisième enfin, je le vois moral et psychologique, dans le fait que, tant que l'Angleterre restait en selle, les ennemis de Napoléon se trouvaient rassurés.

Mais c'est bien aux dirigeants britanniques, bien plus qu'au peuple que Napoléon réservait une certaine violence dans ses propos.
Combien de fois n'a-t-il pas regretté la réconciliation durable, voire définitive des deux Pays ?
Sans la mort de Fox, avait-il dit, cette réconciliation eût encore été envisageable ...

Curieusement, les raisons de la puissance économique et navale de l'Angleterre échappaient à Napoléon qui n'y voyait, comme la plupart des Français de cette époque, qu'un édifice artificiel et fragile, verminé par la dette publique, et, par conséquent, facile à abattre à un moment donné.

Toutefois, et bien que Napoléon ait dit en 1808 que l'Angleterre "était l'ennemie du Monde", il ne semble pas avoir nourri contre les Anglais la haine féroce qu'on lui prête si souvent.

A Ste Hélène, il dira encore :

"Malgré le martyr que ses Ministres m'imposent, mon estime reste au Peuple anglais ..."

D'ailleurs, si telle avait été la haine de Napoléon envers ce Pays, son objectif essentiel étant uniquement de lui arracher cette prépondérance maritime et commerciale, il se serait alors concentré sur cette lutte, sans partir dans d'autres aventures, continentales cette fois, qui ne pouvaient que disperser ses forces et l'écarter du premier objectif.

Pour leur part, les Britanniques se sont montrés unanimes dans la haine qu'ils nourrissaient envers Napoléon.

Le courant "radical" favorable à la Révlution Française et hostile à la guerre contre la France, qui avait germé dans les esprits britanniques dans les années 1790, s'était effacé pour faire place à la persuasion du "despotisme" de Napoléon visant à étouffer la France.
Et cette haine qu'ils avaient de Napoléon était en outre teintée de mépris (Souvenons des innombrables caricatures anglaises visant à ridiculiser Napoléon !).

Enfin, à Londres, on restait persuadé que la paix permettrait à la France de consolider sa domination sur le continent, voire même de l'étendre par de nouveaux empiètements, et de reconstituer en même temps sa marine, pour menacer à nouveau l'Angleterre ultérieurement, et dans des conditions plus favorables à la France, cette fois-ci ...

C'est alors que l'Angleterre préféra la guerre, même si elle ne laissait entrevoir aucune victoire, car elle se réjouissait d'infliger des pertes à la marine française, de gêner ses constructions en bloquant l'arrivée de bois, de ruiner le commerce extérieur de la France, de conquérir peu à peu ses colonies, ainsi que celles de ses Alliés.

Ce fut la pratique de ce que l'on appelle "la guerre perpétuelle".

Napoléon avait bien compris cette attitude, lorsqu'il écrivit à Bernadotte, en 1811 :

"l'Angleterre ne veut pas la paix ; elle s'est refusée à toutes les ouvertures que je lui ai faites ; la guerre agrandit son commerce et son territoire ; elle craint des restitutions (de colonies) ; elle ne veut pas consolider le nouveau système par un traité ; elle ne veut pas que la France soit puissante" ...




salut
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Cyril-Napoléon
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MessageSujet: Re: Conflit inexpiable ?   Mer 1 Nov - 13:44

Joséphine a écrit:
Selon vous, l'Angleterre fut-elle le pire ennemi de Napoléon ?

N'oubliez pas d'argumenter votre réponse. Wink

salut

Décidemment il y en a qui aiment les sujets de dissert. king
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MessageSujet: Re: Conflit inexpiable ?   Lun 6 Nov - 21:41

Angleterre le pire ennemi ? Oui sans aucun doute.
Ce sont les seuls a n'avoir jamais fait la paix avec la France (la paix d'Amiens ne fut qu'une mascarade). Le pire, pour moi, est que ces 20 ans de conflit financés par les Anglais ne visaient qu'a protéger leur commerce en utilisant les autres.
Ce dialogue d'un Anglais à Surcouf résume tout :
"Vous les Français vous vous battez pour l'argent et nous anglais pour l'honneur",
Réponse de Surcouf ; "on se bat tooujours pour ce que l'on n'a pas !"
I hate the glorious union jack and so and so ... (paroles modifiées d'un chant sudiste) http://gs.smili

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MessageSujet: Re: Conflit inexpiable ?   Lun 6 Nov - 22:43

Je vais détonner dans le lot pirat

Pour moi, les plus acharnés contre l'Empereur ont été les milieux de la finance et de la bourgeoisie naissante, je m'explique :

Les coalitions fomentées par le gouvernement anglais ne l'ont été que grâce aux subsides de la banque d'Angleterre.

Les profits des armateurs Anglais étaient en périls et la maitrise des mers leurs étaient vitale.

De même, si Bonaparte, a été "lancé" sur les devants politiques, c'est que les corrompus du Directoire, banquiers et bourgeois, voyaient en lui, un sabre et un garant de leurs biens.

La rente comme on disait à l'époque à tout gérée depuis la fin de la Révolution.

Le sénat créer par l'Empereur fut son propre piège, l'Empereur n'a jamais compris ou voulut comprendre que l'argent faisait tourner le monde ( cela n'a pas changé).

Un exemple si vous me le permettez, la ville de Bordeaux, grand port commercial ( traite de nègres en l'occurrence) vivait de ses armateurs.

Faillite durant le blocus continental et soumission au drapeau blanc en 1814 avant même la futur abdication.

Même problème à Marseille.

Le rétablissement de l'esclavage par Napoléon ne l'a été que par contrainte économique.

L'Angleterre ne dérogea pas en la matière avec son lobby de la finance.

Tant que les victoires Impériales avec le sang des Français et de leurs allies a pu rapporter, ils ont suivi l'Empereur mais la peur des revers les ont fait abandonner celui-ci aussitôt.

Ceci étant ma réflexion personnelle Wink

serg Lombart

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MessageSujet: Re: Conflit inexpiable ?   Lun 6 Nov - 23:02

J'adhère TOTALEMENT à ta "réflexion personnelle" mon cher STEPHANE... Wink


sunny study salut
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MessageSujet: Re: Conflit inexpiable ?   Mar 7 Nov - 9:01

sunny

Je répondrai que le mal est plus profond et remonte très loin en arrière.
A aucun moment en Europe les Anglais n'ont supporté une puissance continentale, les Espagnols, les Hollandais, et la France de Louis XIV en avaient déjà fait les frais.
Sous l'Empire, les anglais avaient encore sur l'estomac l'indépendance américaine, la France redevenait la puissance emergeante en Europe.
Je suis sur que si la révolution n'avait pas eu lieu, l'Angleterre par un moyen ou un autre nous aurait trouvé prétexte pur nous faire une guerre continentale, à Louis XVI ou un autre.

_________________
On me croit sévère, même dur. Tant mieux cela me dispense de l'être. Ma fermeté passe pour de l'insensibilité. A Caulaincourt
Si je monte au Ciel, et que Napoléon n'est pas au Paradis, alors ce ne sera pas le Paradis.


Dernière édition par le Mar 7 Nov - 16:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Conflit inexpiable ?   Mar 7 Nov - 14:55

Le mal était en effet plus profond, ainsi que le souligne notre Ami Corso ...
Et cette guerre, toujours recommencée, Napoléon la trouva sur son bureau, en arrivant aux affaires ...
Elle avait donc commencé bien avant qu'il apparût sur la scène diplomatique.

Ce n'est pas Lui, mais la monarchie française qui avait déclenché les hostilités contre la Prusse et les Princes allemands, dès Avril 1792...

Ce n'est pas Lui, mais la Révolution qui avait déclaré la guerre aux rois.

Ce n'est pas Lui, mais la Convention qui, en 1795 avait annexé la Belgique .

Telle était la situation dont héritait le jeune Bonaparte, avec la guerre qu'elle avait entretenue.

Le Tsar de Russie s'était joint en 1798 à l'Angleterre et à l'Autriche contre la France, par haine de la République et de ses idées, suivie par Vienne désireuse de prendre sa revanche après Campoformio ...

Lorsqu'enfin les armes se turent pour la première fois depuis 1792, nous étions en Mars 1802, et l'Angleterre ployant sous le poids de sa dette, seule et lasse elle composa à son tour.
Ce fut l'heure heureuse du Consulat, durant laquelle la France, l'Angleterre et toute l'Europe savourèrent ce répit dont le mérite ne revenait qu'aux victoires de Bonaparte, à sa modération et à sa sagesse...

Hélas, ce fut de courte durée, et le traité d' Amiens n'avait rien réglé.

Napoléon disait : "Je n'ai contre l'Angleterre ni prévention passionnée, ni haine invincible".

Ces propos trouvent toute leur sincérité lorsqu'il déclare encore , en 1815, que le peuple britannique fut "le plus généreux de ses adversaires", mais en prenant le soin d'ajouter, avec lucidité : "mais il fut aussi le plus constant et le plus acharné"...

En d'autres circonstances, Napoléon évoquait en termes moins diplomatiques cet adversaire comme étant "une puissance étrangère, toujours jalouse de notre prospérité, toujours contraire à nos voeux, toujours ennemie de la paix".

Le tableau, loin d'être forcé, est d'un réalisme impressionnant.

Pour nous en convaincre, si tant est qu'il soit utile de le faire, écoutons encore ce propos de l'ambassadeur du Tsar à Londres, le dénommé Voronzov, qui notait en 1803 :

-"Le système du Cabinet de Londres sera toujours d'anéantir la France comme son unique rivale, et de régner ensuite despotiquement sur l'univers entier" ...

Dans cette seule phrase, nous trouvons toute l'explication de la facette guerrière de l'épopée napoléonienne, et le nom du pays qui l'alimenta sans cesse ...





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