Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 L'énigme des Invalides

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Cyril-Napoléon
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MessageSujet: L'énigme des Invalides   Mar 24 Oct - 11:49

Bruno Roy Henri a écrit:
Lélucidation de l'énigme des Invalides est au point mort. Je ne peux plus avancer puisque même les tests ADN sont sabotés ! Mais j'estime avoir démontré la substitution. Seul le scepticisme retient les gens d'adhérer à cette analyse: c'est trop GROS !

1er déni: on refuse de croire que la caricature légendée Gourgaud est celle de Cipriani.

2ème déni: on refuse de reconnaître que la comparaison de cette caricature et celle du masque antomarchi fait ressortir qu'il s'agit du même personnage !

3ème déni: on refuse d'admettre que le masque antomarchi (masque mortuaire officiel de Napoléon) est celui de Cipriani, donc un faux vrai masque !

4ème déni: on refuse de considérer les témoignages de Gourgaud, d'Ali, de Las Cases, de l'abbé Coursot indiquant que l'exhumé avait le même visage que le masque mortuaire !

Je passe sur les autres pinaillages.

Ps: si vous soutenez un des quatre points, estimant que je n'ai rien démontré, merci de l'indiquer de manière à creuser la question.

Ce message m'a été transmis par mail par la personne susnommé.

Mystère..... Shocked
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stephane
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MessageSujet: Re: L'énigme des Invalides   Mar 24 Oct - 12:24

Bonjour

Par rapport à cet argumentaire, quelque chose m'échappe.

A-t-on déjà vu, afin de comparer, un autre portrait (authentifié) de Cipriani Question

Sinon, comment être sur que c'est bien lui qui est représenté, en plus sous un faux nom Question

Stéphane
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MessageSujet: Re: L'énigme des Invalides   Lun 8 Oct - 11:21

On ne connaît aucun portrait de Cipriani (bien qu'un prétendu portrait de Napoléon sur son lit de mort évoque plutôt Cipriani que l'Empereur).

Le seul, c'est celui de la fameuse caricature. Il n'a pas été représenté sous un faux nom, mais sous le nom de Gourgaud. Erreur volontaire ou involontaire de l'imprimeur qui rassembla les croquis réalisés par Ibbetson en vue d'en faire la fameuse lithographie des "cinq têtes"...

La position qui consiste à soutenir que c'est bien là la caricature de Gourgaud est inadmissible. Ce que j'expose là a entraîné bien des débats et des polémiques. Les légalistes refusent violemment d'admettre que ce n'est pas là Gourgaud qui est représenté.

Le colonel Mac Carthy -le "pape" des légalistes- l'avait pourtant admis sans difficulté: c'était bien là la caricature de Cipriani. Il n'est jamais revenu sur cette déclaration. D'autres s'en sont chargés pour lui. scratch
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MessageSujet: Re: L'énigme des Invalides   Mar 16 Oct - 14:45

A-t-on déjà vu, afin de comparer, un autre portrait (authentifié) de Cipriani (Stéphane) ...

Bonjour Stéphane et Bruno,

Voilà bien la seule question que devraient se poser tous ceux qui valident le raisonnement de Bruno.

Sans réponse formelle à cette interrogation, toute discussion à ce sujet me semble bien stérile, et s'apparente plus à un discours visant à vouloir imposer une théorie qu'à une démonstration évidente et logique aboutissant naturellement à la-dite théorie...




salut
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MessageSujet: Re: L'énigme des Invalides   Mar 16 Oct - 20:02

Joséphine a écrit:
"A-t-on déjà vu, afin de comparer, un autre portrait (authentifié) de Cipriani (Stéphane) ..."

Voilà bien la seule question que devraient se poser tous ceux qui valident le raisonnement de Bruno.

Sans réponse formelle à cette interrogation, toute discussion à ce sujet me semble bien stérile, et s'apparente plus à un discours visant à vouloir imposer une théorie qu'à une démonstration évidente et logique aboutissant naturellement à la-dite théorie...

Il n'y a pas de réponse formelle à cette interrogation depuis 1969. Le colonel Mac Carthy n'a pas crû devoir s'arrêter à ce pinaillage. Il a pris son temps pour répondre à Rétif de la Bretonne: deux ans !

Ce serait faire injure à sa mémoire de croire qu'il n'aurait pas vu le problème... Il résulte de ses écritures que la caricature en question était bien celle de Cipriani. Et ceci est tout naturel: on ne pouvait attendre moins d'un officier supérieur aussi brave qu'érudit. Ajoutons que le commandant Lachouque partageait son point de vue. Et pour cause !

Mais après ces hommes -qui étaient des hommes d'honneur- il y en eût d'autres, dont on ne peut pas en dire autant... Et qui ont voulu faire croire qu'ils avaient déniché ce que ces messieurs infiniment respectables n'auraient pas vu ! Je veux parler de la légende erronée donnée pour Gourgaud... elephant

Cela aura échappé à beaucoup de monde, mais les Rétif étaient des amis sincères et fidèles du commandant Lachouque... jusqu'en 1969 !
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MessageSujet: Re: L'énigme des Invalides   Mar 16 Oct - 20:26

Cher Bruno,

Je ne pense sincèrement pas qu'il faille être dépourvu de respectabilité pour "oser" dire qu'il manque une pièce essentielle au puzzle.

Il y a ceux qui démarrent, convaincus que l'Histoire telle qu'elle nous a été livrée, est erronée, et qui, pour divers mobiles, plus ou moins respectables ceux-là, s'acharnent à maintenir une autre version des faits. Puis, ceux qui croient à celle qui nous a été rapportée, riche de témoignages sérieux et crédibles.

Ne doutez pas, Cher Bruno, que ceux qui fustigent votre thèse ou y trouvent une "coquille", ne soient pas pour autant des individus respectables. Wink



salut
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Jean-Yves
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MessageSujet: a   Mar 16 Oct - 21:40

Joséphine a dit :
Citation :
Il y a ceux qui démarrent, convaincus que l'Histoire telle qu'elle nous a été livrée, est erronée, et qui, pour divers mobiles, plus ou moins respectables ceux-là, s'acharnent à maintenir une autre version des faits. Puis, ceux qui croient à celle qui nous a été rapportée, riche de témoignages sérieux et crédibles.
Il faut faire attention avec la version officielle,celle que l'on nous rapporte dans
les livres d'histoire en classe. Dans ces livres, Napoléon Ier et Napoléon III y sont traités de tyran sanguinaires et leur période est tout juste survolée. Il faut dire que la République a tout intérêt à faire oublier que ces 2 empereurs ont fait bien plus sous leurs règnes respectifs en lois (sous lesquels nousvivons encore,du moins pour une grande partie d'entre elles)et en travaux que la République ait fait depuis 1871.
Rappelons aussi,pourdonner un autre exemple,lorsque Pépin le Bref renversa le dernier roi mérovingien et pritsa place,il n'eut rien de plus pressé de faire expliquer à son peuple afin de se justifier que les mérovingiens étaient devenus des paresseux et qu'ils ne méritaient donc plus de régner,c'estainsi que ses prédecesseus passèrent dans l'histoire comme "les rois fainéants
Concernant les travaux de Rétif et de BRH, il faut avouer que les indices qu'ils donnent sont troublants,certes, mais, toutefois, ces indices n'amènent,du moins c'est mon point de vue qu'à une théorie.Jusqu'à présent ,effectivement,tous ces indices :-le fait que Napoléon ne porte pas le même uniforme en1840 qu'en 1821,le masque,la cicatrice,sont je le redis troublants,qui font réfléchir, mais ne sont pas des preuves irréfutables, sans celà ce débat serait clos depuis longtemps. Les seules preuves vraiment irréfutables qui pourraient tous nous convaincre,je pense,seraient de trouver dans les archives anglaises un document de l'époque prouvant qu'il y ait eu substitution et/ou l'analyse ADN. Le problème est que,si un tel document existait le gouvernement anglais a du le faire disparaitre depuis longtemps,quand à l'analyse ADN ce n'est sûrement pas pour demain.
Ceci nous prouve que,écrire l'Histoire n'est pas toujours chose évidente:
Certains documents officiels peuvent contenir des mensonges, les témoignages de cntemporains doivent être regardés avec circonspection car quelques-uns,voulantsefairebiendugouvernement del'époque ont peut-être écritleurs mémoires dans le sens officiel, à d'autres la mémoire a pu jouer des tours, et n'oublions pas ceux qui ont voulu se donner le beau rôle. Bref, le métier d'historien n'est pas aisé et il faut se méfier de l'Histoire telle qu'on nous la raconte. Nous devons nous forger notre propre opinion en lisant divers ouvrages et mémoires, comparer ce que leurs auteurs disent.Ce n'est qu'ainsi nous pouvons cerner la vérité.

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MessageSujet: Re: L'énigme des Invalides   Mar 16 Oct - 22:05

Joséphine a écrit:
Ne doutez pas, Cher Bruno, que ceux qui fustigent votre thèse ou y trouvent une "coquille", ne soient pas pour autant des individus respectables. Wink

Tout dépend desquels. Ceux qui évoquent la "coquille" sans en avoir parlé avec le colonel Mac Carthy et le commandant Lachouque, ceux-là sont respectables.

Les autres, non. Vous voulez des noms ? Mme Rétif me les avait transmis. Ils ne sont pas tous morts et sévissent encore, mais plus pour longtemps... salut
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MessageSujet: Re: L'énigme des Invalides   Mar 16 Oct - 22:18

Bonsoir Jean-Yves,

Il me semblait que vous me connaissiez suffisamment pour ne pas penser que mes convictions en matière d'Histoire napoléonienne, sortent tout droit de mes livres de classe .... Shocked
Et je ne m'en suis jamais tenu à un seul ouvrage pour me forger un opinion ...
Rassurez-vous, Jean-Yves, je détiens aussi la bonne recette pour n'être jamais tombée dans la niaise innocence du jeune lecteur néophyte, qui prend pour argent comptant le tout premier livre qu'il vient de dévorer ! Wink

Par ailleurs, je sais la vigilance qu'il faut avoir dans les différentes lectures, écrits et témoignages d'époque.
Ceci dit, je ne vois pas pourquoi soudainement on suspecterait tout, sauf, bien entendu, à vouloir imposer de nouvelles versions ...

Enfin, ce que vous trouvez "troublant" me fait sourire quand je lis des indices avancés comme arguments à une thèse, et qui sont diamétralement opposés à ce qui avait été écrit jusqu'alors !


Je ne cautionne pas ces comportements qui visent à bouleverser les récits de grands spécialistes de l'Histoire.

Au nom de quoi et de quel droit ?

Là aussi, me semble-t-il, un certain respect s'imposerait.







salut
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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: L'énigme des Invalides   Mar 16 Oct - 22:55

Joséphine a dit :
Citation :
je sais la vigilance qu'il faut avoir dans les différentes lectures, écrits et témoignages d'époque.
Ceci dit, je ne vois pas pourquoi soudainement on suspecterait tout, sauf, bien entendu, à vouloir imposer de nouvelles versions
Tant mieux si vous êtes vigilante envers les textes de l'époque! Wink Je ne dis pas que nous devons suspecter tous les témoignages de l'époque, je dis simplement que c'est en comparant chaque souvenirs que l'on approchera de la vérité sur telle ou telle campagne,ou sur Napoléon lui-même.

Citation :
Enfin, ce que vous trouvez "troublant" me fait sourire quand je lis des indices avancés comme arguments à une thèse, et qui sont diamétralement opposés à ce qui avait été écrit jusqu'alors !
Est-ce qu'une thèse doit être déclarée fausse parce qu'elle va à l'encontre de tout ce que l'on nous a appris aujourd'hui ? Je ne crois pas,regardez Darwin : Sa thèse sur la sélection naturelle allait,à son époque, à l'encontre de tout ce qu'enseignait la Bible aussi fut-il vivement critiqué partout le monde scientifique et religieuxainsi que par tous les autres bien-pensants ,et pourtant, aujourd'hui sa thèse s'est imposée (enfin,moi je ne descends pas du singe,juste du 2eme étage de ma résidence ,je tenais à le préciser quand même lol! )

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MessageSujet: Re: L'énigme des Invalides   Mar 16 Oct - 23:20

Est-ce qu'une thèse doit être déclarée fausse parce qu'elle va à l'encontre de tout ce que l'on nous a appris aujourd'hui ? (Jean-Yves) ...

Certes non, et je n'évoquais pas une thèse dans sa globalité.

Mais je suis toujours assez ahurie de voir comment l'on démonte avec une certaine facilité des écrits relatant avec moult précisions l'uniforme de l'Empereur lors de l'exhumation et les signes incontournables ne laissant planer aucun doute sur sa personne, dix-neuf ans plus tard...

Et aujourd'hui, on voudrait affirmer que l'uniforme est différent ...
Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres ...

"Doutons même du doute", disait Anatole France ...




salut
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MessageSujet: Re: L'énigme des Invalides   Mer 17 Oct - 1:33

"On parlait de soulever le corps pour mieux l'examiner, sortir les vases, etc. Je ne pus m'empêcher de crier que c'était bien là l'Empereur, qu'il n'y avait aucun doute, que tenir le cercueil ouvert plus longtemps (il y avait cinq minutes) était à la fois manquer de respect à ses cendres [...]"

Général Gourgaud, le Retour des Cendres, présenté par Christophe Bourrachot, arléa, p. 56.
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Julien.G



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MessageSujet: Re: L'énigme des Invalides   Mer 17 Oct - 13:37

Bonjour,

Ainsi donc le premier déni n'est pas réglé... Le reste ne tient pas.

Bien amicalement
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MessageSujet: Re: L'énigme des Invalides   Mer 17 Oct - 14:52

C'est le 1er déni qui ne tient pas... Vous savez lire: vous avez donc pris connaissance de la position de deux grands spécialistes de l'époque napoléonienne.

Ces messieurs n'étaient pas aussi bornés que certains. N'oublions pas d'ailleurs que le commandant Lachouque coopéra -dans un 1er temps- avec Sten Forshufvod concernant l'empoisonnement.
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Esquirol

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MessageSujet: Re: L'énigme des Invalides   Jeu 18 Oct - 0:39

Il ne suffit pas de dire que cette caricature n'est pas celle de Gourgaud pour établir ipso facto qu'il s'agit de celle de Cipriani.
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MessageSujet: Re: L'énigme des Invalides   Jeu 18 Oct - 12:11

1er Déni: voir ici salut
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Esquirol

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MessageSujet: Re: L'énigme des Invalides   Jeu 18 Oct - 19:40

Sur le forum vers lequel vous renvoyez, on peut voir aussi ceci :
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MessageSujet: Re: L'énigme des Invalides   Jeu 18 Oct - 23:46

Las Cases avait des favoris et était prognathe. Cela se voit nettement sur le montage ci-dessus, au niveau de la mâchoire infèrieure. Ce qui ne peut être le cas de l'homme caricaturé...

Las Cases est donc bien le dernier à pouvoir correspondre. study
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Esquirol

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MessageSujet: Re: L'énigme des Invalides   Ven 19 Oct - 0:45

Observez la caricature en traçant une ligne verticale qui part des sourcils:

Le menton est plus en avant que les sourcils. Le personnage caricaturé pourrait donc être prognathe. Votre argumentation paraît un peu courte.
Quant à l'absence de favoris, dites-moi ce qu'est cette mèche sur les tempes.
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MessageSujet: Re: L'énigme des Invalides   Ven 19 Oct - 9:49

Je ne suis pas un spécialiste du prognathisme, mais il me semble que l'on doit considérer avant tout le bloc des deux mâchoires et -notamment- le débordement de l'une par rapport à l'autre.

Dans le cas de notre caricature, on constate que la mâchoire infèrieure est plutôt en retrait par rapport à la supérieure, contrairement au prognathisme de Las-Cases où c'est précisément l'inverse.

En ce qui concerne la mèche ramenée vers l'avant sur la tempe, elle semble dissimuler un début de calvitie, et comme elle se situe au-dessus de l'oreille, on ne peut évidemment pas la considérer comme un favori (touffe de barbe sur chaque côté du visage).

Las-Cases est donc bien la dernière personne à laquelle on aurait pu songer... salut
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MessageSujet: Re: L'énigme des Invalides   

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