Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 Les musiciens lors des batailles

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stephane
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MessageSujet: Les musiciens lors des batailles   Mer 25 Oct - 15:23

Bonjour

Je me lance dans un sujet que je ne maitrise pas du tout, mais dont je sais qu'on a un spécialiste ici Wink

Les soldats-musiciens font partie de l'état-major de chaque bataillon (ou compagnie ?) et sont chargés de transmettre les ordres de mouvement aux troupes. Est-ce bien cela ?

Mes questions reposent sur :
- est-ce qu'au milieu du brouhaha de la bataille les musiciens peuvent se faire entendre ?
- quels sortes d'ordres sont donnés avec la musique (charge, cadence du pas, retraite, ...)
- quel est le rôle du chef des musiciens (tambour-major) lors des batailles ?

Merci pour vos réponses qui peuvent amener d'autres questions Wink

Stéphane
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Mer 25 Oct - 16:47

Mon cher Stéphane je suis comme toi assez ignorant dasn ce domaine. Ce que je sais c'est que les musiciens se placent derrière la troupe, non par manque de courage, mais pour être entendus....


Me trompe-je ? Wink


salut
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Jean-Nic
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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Mer 25 Oct - 19:38

Chers Stéphane et Jean-Michel, je m'empresse de répondre à ces questions car bien évidement ce sujet est mon domaine de prédilection.

IL faut distinguer deux sortes de musiciens dans l'infanterie, les " militaires " et les " gagistes " ! Les militaires, c'est à dire ceux qui pratiquent un instrument dit " d'ordonnance " ( transmission des ordres et des batteries en vigueur ) sont les : tambours, cornets et fifres ( trompettes pour la cavalerie ) ils sont affectés dans les différentes compagnie et y ont un emploi particulier, celui de battre et de sonner les ordonnances en vigueur dans les régiments aux quartiers ( le réveil, la soupe, la générale, l'assemblée, les cadences de marches etc. ) ceux ci ne font pas parti de l'état major sauf le tambour-major ( et le chef de musique ). Lors de batailles les tambours et les cornets affectés dans leurs différentes compagnies furent chargés, comme au quartier, de sonner les ordonnances de batailles ( au feu, halte au feu, la charge, la retraite etc. ) au plus rude de la bataille ils étaient souvent requisitionnés pour la distribution des munitions et l'évacuation des blessés. Le tambour-major avait souvent la double fonction de maître-d'armes, mais restaient prioritairement le " chef " des tambours, il procédait à l'appel de ses tambours tous les jours, veillait à la bonne tenue des peaux des caisses, et donnait l'ordre d'éxécution des batteries par des signaux de sa canne, et ceci même au combat lorsque les tambours d'un même régiment était rassemblés en " ordre de bataille " un tambour restait alors en " serre-file" pour la transmission des ordres.

Les musiciens " gagistes " ( ceux qui ne pratiquaient pas un instrument dit "d'ordonnance" tels que : clarinette, hautbois, bassons, trombones etc.) quand à eux,issus des grands orchestres de Paris ou de grandes villes de France, et pour ceux qui suivaient les régiments en campagne, ( tous ne le firent pas, c'est pour cela que très peu de musique, à part celles de la Garde, ne firent campagnes ! ) ne servaient qu'aux grandes parades, aux défilés et aux revues, eux aussi étaient employés aux munitions et évacuation des blessés sur les champs de batailles.

En espérant avoir " éclairé " votre lanterne mes Chers Amis, Sénot reste à votre disposition.
Tambouristiquement Vôtre.
salut
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stephane
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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Mer 25 Oct - 20:43

Merci "Jean-Nicolas SENOT" pour ces brillantes explications sunny

Les musiciens avaient-ils accès à des grades militaires ? De plus, pouvaient-ils passer dans la ligne ou restaient-ils toujours des musiciens ?

Merci

Stéphane


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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Mer 25 Oct - 20:52

Mon Cher Tambour-Major,

Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier pour cette présentation
claire et détaillée de nos "Musiciens" de l'infanterie... I love you

Si les "Musiciens gagistes" apparaissaient essentiellement lors des revues, défilés ou parades, pour quelles raisons les employaient-on également aux postes "munitions" et "évacuation des blessés" ?

Etait-ce en complément des "Musiciens Militaires" ?
Mais alors, dans ce cas, ils devenaient ponctuellement des "Musiciens Militaires" , se confondant avec ce premier groupe que vous nous avez décrit ?

Enfin, si ce cas de figure existait, je pense qu'il ne pouvait en être de même des "Militaires" vers les "Gagistes" , puisque, si je ne me trompe, les premiers n'auraient pas eu la compétence de paraître pour défiler en musique ? ...


Si mes questions vous paraissent confuses, Mon Cher Tambour-Major, je tâcherai de vous trouver un traducteur alsacien... lol!



VIVE LA BGHA ! I love you I love you I love you




salut
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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Mer 25 Oct - 20:54

stephane a écrit:
Merci "Jean-Nicolas SENOT" pour ces brillantes explications sunny

Les musiciens avaient-ils accès à des grades militaires ? De plus, pouvaient-ils passer dans la ligne ou restaient toujours des musiciens ?

Merci

Stéphane


Précisez, mon Cher Stéphane, précisez !

Je vois que vous ne suivez pas du tout !! Suspect Laughing




salut


Dernière édition par le Mer 25 Oct - 20:58, édité 1 fois
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Cyril-Napoléon
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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Mer 25 Oct - 20:58

:http://gs_2c5a
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stephane
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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Mer 25 Oct - 21:51

Joséphine a écrit:
Précisez, mon Cher Stéphane, précisez !

Je vois que vous ne suivez pas du tout !! Suspect Laughing

confused confused Sad

Je ne vois pas où "Jean-Nicolas SENOT" a abordé ces deux aspects ?

Mais pour reprendre de manière plus compréhensible apparemment, je cherche à savoir :

1 - si les musiciens peuvent obtenir les grades militaires classiques (caporal, sergent, adjudant, major, lieutenant, ...)

2 - si ces musiciens peuvent, pour une raison X ou Y, demander une "mutation" pour passer dans des unités combattantes (voltigeurs, grenadiers, chasseurs/fusillers, ...).

Est-ce plus clair ?

Si vous voulez je peux demander une traduction en breton Razz Razz lol!

Stéphane
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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Mer 25 Oct - 22:12

Noz vat, Cher Stéphane ! Wink

Je voulais simplement faire allusion aux propos de notre Tambour-Major préféré, qui distingue deux catégories de Musiciens :

1) Les Militaires.

2) Les Gagistes.


Nous attendons les réponses avec impatience .... Cool


Kénavo d'ar c'hentan gweled ! Wink





salut
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Jean-Nic
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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Mer 25 Oct - 22:32

Ma Très Chère Joséphine I love you ( les Dames d'abord ! )
Que Neni Majesté ! pas besoin de traducteur "alsacien " je maitrise parfaitement ce dialecte depuis ma naissance, de plus depuis peu je me suis mis au "breton", ce qui devrait considérablement arranger les choses entre-nous!! Laughing cheers Je réponds donc à vos subtiles questions Madame:
Très peu de musiciens " gagistes " suivirent la Grande Armée en campagne, car "non soldés" par l'armée ils ne pouvaient donc subsister au sein de celle ci. Les quelques " gagistes " notament ceux des musiques de la Garde Impériale, étaient en effet employés en complément des militaires, mais restaient inconsidérablement des " civils " au service de la Garde et à ce titre ne pouvaient êtres " mêlés" aux militaires. ( ai-je bien répondu Mon Impératrice ? I love you ).................. et en ce qui concerne la BGHA, Majesté, ELLE est entièrement à VOUS !

Cher Stéphane :

NON ! les musiciens " gagistes " n'accèdaient pas aux grades militaires, il restaient des " civils " au service ponctuel de l'armée. Seul les Chefs de Musiques recevaient une fonction de " sergent ou sergent major " avec soldes, mais uniquement lorsqu'employés dans le cadre du service.
A ma connaissance aucun "musiciens gagistes" ne s'engagèrent dans l'armée. Quand aux autres "musiciens militaires" ( tambours, fifres, cornets, trompettes etc...) ils accedaient bien évidement aux grades, mais dépassaient rarement le grade de sous officier ( sergent ). Un caporal-tambour, ( ou brigadier trompette ) étaient nommé par compagnie, les tambours-majors furent sergent ou sergent major et les trompettes-majors furent maréchal des logis.
Salutations d'un tambour-major de l'Empire.
salut



Ma Biche
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Mer 25 Oct - 23:12

Oui, d'où certaines traditions qui se perpétuent ici et là, je pense à la Garde Républicaine .... où on retrouvent des civils (ceci étant dit sans esprit péjoratif) sous contrat habillés en militaires....


J'ai le souvenir que dans mon régiment d'incorpo...le 46 pour ne pas le nommer la Musique (avec un grand M ) était rattachée à la CCA (compagnie de commandement et d'appui. En opérations (ce que je n'ai jamais vu), mais disons au moment des alertes les musiciens rejoignaient leur poste les uns étant rattachés à la section mortiers lourds, d'autres à la DCA (une section grandiose,en MP je peux dire pourquoi... Wink ) et les autres comme infirmiers. Je crois d'ailleurs que ce principe est encore retenu au 1er RE à Aubagne : les membres affectés à la MPLE regoignent des postes de soutien étant entendu qu'on n'a plus besoin de tambour pour donner la cadence ou transmettre les ordres .... Finalement on s'aperçoit que certains statuts d'emploi ont traversé les âges....


Wink
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Mer 25 Oct - 23:13

Au fait cher Sénot,


Que devenaient les Tambour Majors au combat ????


Wink
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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Mer 25 Oct - 23:46

Le tambour-major avait souvent la double fonction de maître-d'armes, mais restaient prioritairement le " chef " des tambours, il procédait à l'appel de ses tambours tous les jours, veillait à la bonne tenue des peaux des caisses, et donnait l'ordre d'éxécution des batteries par des signaux de sa canne, et ceci même au combat lorsque les tambours d'un même régiment était rassemblés en " ordre de bataille " un tambour restait alors en " serre-file" pour la transmission des ordres. (J.N. Sénot) ...


Humm .... Rolling Eyes

Cher Bergisel, vous endosserez le maillot n° 2 des "étourdis-distraits-indisciplinés" !!

Mais je laisse notre Cher Sénot apporter , peut-être, un complément à ce beau rôle de "Tambour-Major" ... Wink




salut
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Mer 25 Oct - 23:56

Oui effectivement, je me disais que j'avais sans nul doute survolé un épisode.... j'ai migré il faut dire, donc.... d'où mon étourderie.

Ceci mis à part je m'étais souvent interrogé sur les statuts particuliers de certaines catégories de muciens. Là encore en remontant l'histoire on en trouve une explication.


Wink
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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Jeu 26 Oct - 9:35

Joséphine a écrit:
Cher Bergisel, vous endosserez le maillot n° 2 des "étourdis-distraits-indisciplinés" !!

Qui c'est le premier ? Suspect Suspect Evil or Very Mad Evil or Very Mad Encore une remarque qui amène de la sérénité dans le débat, bref passons...

Dans mes deux questions, je voulais parler des musiciens "militaires" et exclusivement d'eux (je m'excuse de ne pas avoir préciser ce point). Il me semble qu'on a rarement vu des musiciens militaires avec des grades élévés. "Jean-Nicolas SENOT" a très bien répondu concernant cet aspect.


Stéphane
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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Jeu 26 Oct - 14:23

Cher Stéphane,

Croyez bien que je suis attristée par votre réflexion qui tend à laisser penser que j'ai eu l'intention de rompre la sérénité du débat !

Loin de moi cette idée, et je vous prie de bien vouloir m'excuser si mon humour n'a pas été saisi, car ce n'était que de l'humour, je puis vous le cerfifier sur l'honneur. Wink

J'aurais dû, il est vrai, utiliser les smileys, quelle distraite je fais ! Wink

Je vous souhaite une bonne journée.




salut
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stephane
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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Jeu 26 Oct - 14:31

Si cela ne reste que de l'humour, c'est tout excusé :[img]http://me

Joséphine a écrit:
J'aurais dû, il est vrai, utiliser les smileys, quelle distraite je fais !

Même problème que Bruno ? scratch scratch geek

Pour en revenir au débat sur les musiciens (et plus particulièrement militaires), comment sont-ils considérés par les troupes ? De même, hormis l'aide aux munitions ou aux blessés, leur arrivent-ils de prendre les armes pour combattre ?

Merci

Stéphane
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Jean-Nic
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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Jeu 26 Oct - 19:12

Citation :
Pour en revenir au débat sur les musiciens (et plus particulièrement militaires), comment sont-ils considérés par les troupes ? De même, hormis l'aide aux munitions ou aux blessés, leur arrivent-ils de prendre les armes pour combattre ?

Cher Stéphane,
Les musiciens militaires et notamment les tambours étaient parfaitement considérés par la troupe, car indispensables à la vie du régiment, et bien souvent en première ligne en marchant sur les champs de batailles. Quelques actions héroïques de tambours et de cornets ont été rapportés, ceux-ci ayant pris les armes pour aider leurs collègues.
A contrario des " musiciens gagistes " ceux-ci n'étaient pas trop appréciés par la troupe, car jamais aux combats, ont les surnommaient d'ailleurs " les loins des balles " !! ( aujourd'hui on dirait plutôt : planqués ! Wink )

salut
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stephane
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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Jeu 26 Oct - 19:35

Merci pour ces réponses.

Est-ce que ces musiciens militaires avaient une formation particulière ou apprenaient-ils sur le tas ? On a aussi l'image des jeunes tambours, enfants de troupes. Etaient-ils eux aussi engagés lors des combats ?

Merci pour votre patience.

Stéphane
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Jean-Nic
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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Jeu 26 Oct - 20:30

Tous les musiciens " d'ordonnance " avaient une fomation au maniement d'armes ( sabre ) et au tir au fusil, bien qu'ils laissaient leurs fusils aux quartiers !! mais avait obligation de porter leurs briquets.
Les enfants de troupes, n'allaient pas aux combats, toutefois quelques "faits d'armes " de petits " intrépides " sont parvenu jusqu'à nous comme le petit "tambour d'Arcole " :

Le jeune André Etienne était tambour dans un bataillon de chasseurs sous Napoléon 1er. En 1796, il s’illustra au pont d’Arcole en traversant un canal à la nage sous le feu de l’ennemi, battant la charge de l’autre coté de la rive pour inciter ses compagnons à le suivre et à mettre en fuite les Autrichiens. Il fut décoré de la légion d’honneur à 26 ans et son nom figure sur l’arc de triomphe.

salut
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Ven 27 Oct - 6:28

Personnellement je m'interrogerai pas trop sur la considération dont pouvait bénéficier les musiciens "militaires". En effet il faut avoir une sacrée dose de courage pour demeurer sous le feu quasiment désarmé (en fait c'est cela.... Wink ) à battre la charge ....

Je trouve la mission du combattant presque plus simple même si les risques sont sensiblement les mêmes.


Pour ce qui est du tambour d'Arcole, pardonnez-moi mon discours démythificateur. Mais est-ce plausible ? Le tambour est-il utilisable après un passage comme celui-là dans des eaux tumultueuses (et en principe chargées) ? Cela ne retire rien à l'acte en lui-même... mais je m'interroge Question Cela ferait partie d'une réalité un peu embellie. Je pense aux ordres généraux de Moncey dont bon nombre on le devine n'était pas rédigé par lui-même (il avait comme on dit un "nègre".... les temps changent mais les pratiques restent les mêmes... Wink ), qui relatent des belles actions mais invraisemblables.... après le passage dans la chambre de réflexion....


salut
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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Ven 27 Oct - 17:50

Cher Jean-Michel,

Que viennent voir les ordres de Moncey dans ce sujet ?????

Concernant le REEL FAIT d'ARME d'Estienne André ( tambour d'Arcole ) il a traversé le fleuve en portant son tambour au DESSUS de sa TÊTE, sans quoi bien évidement celui-ci aurait été inutilisable, ceci n'est pas une " mystification " il suffit d'aller lire cette histoire aux archives de la Ville de Cadenet ( Vaucluse ) commune d'origine du petit Tambour d'Arcole, archives que j'ai eu la chance de consulter !!
Croyez vous que je donnerais des infos " non fondées " sur ce forum ?

salut
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Ven 27 Oct - 19:33

Cher Sénot,

Citation :
Que viennent voir les ordres de Moncey dans ce sujet ?????


Quand je parle de quelque chose pour plus de sûreté je me réfère à ce que je connais.... or les ordres généraux de Moncey pour les avoir un peu travaillé sont parfois un tissu d'aventures embellies (je n'ai pas dit falsifiées), pour le sujet que je traite par exemple la disproportion entre les antagonistes laisse fortement supposer un tel "embellissement de la réalité".

Je m'interrogeais donc sur la traversée à la nage du torrent par le tambour porteur de son instrument et sur l'état de celui-ci à l'arrivée. Voilà : effectivement s'il le portait au-dessus de la tête on peut espérer qu'il est arrivé sec ou presque sur l'autre rive.


Citation :
ceci n'est pas une " mystification " il suffit d'aller lire cette histoire aux archives de la Ville de Cadenet ( Vaucluse ) commune d'origine du petit Tambour d'Arcole, archives que j'ai eu la chance de consulter !!


Je n'ai pas employé le terme de
Citation :
mystification


mais j'emploie l'espression de discours démythificateur ce qui n'est pas du tout la même chose ni dans la lettre ni dans l'esprit.

Je ne me permettrai pas d'employer le terme de mystification.


Mais merci de nous avoir indiqué qu'un tambour qui passe dans l'eau est inutilisable ..... Wink

(pour détendre je dirai qu'il ne viendrait même pas à l'esprit d'aller à la plage avec un tambour.... Laughing )


salut
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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Dim 29 Oct - 19:59

Bonsoir,

Si vous voulez je vais vous expliquer l'articulation et les missions des formations musicales de la Garde Républicaine :

Orchestres de la Garde Républicaine :
composé d'un orchestre d'harmonie et d'un orchestre à cordes (environ 120 musiciens) qui sont recrutés uniquement sur concourt, assez difficile d'ailleurs, pour postuler efficacement il faut posséder au minimum un 1er prix d'un conservatoire régional
Statut :
militaires sous contrat jusqu'à leur admission dans le Corps des sous-officiers de carrière
Missions :
uniquement des concerts pour les hautes autorités de l'Etat ou pour les villes ou organisations officielles qui en font la demande. L'étranger est très demandeur.
Ne sont en aucun cas réquisitionnés.


Musique de la Garde Républicaine :
composée uniquement de gendarmes (donc passés par une école de Gendarmerie et qui sont sélectionnés sur leur aptitude musicale). D'année en année le niveau musical augmente.
Mission :
Toutes les musiques militaires, défilés, batterie napoléonienne etc...
Etant gendarmes ils peuvent être réquisitionnés pour toutes les missions de la Gendarmerie.

Fanfare à cheval de la Garde Républicaine :
Mêmes choses que la Musique, sauf qu'en plus on leur demande d'être cavaliers.

J'espère avoir été assez clair, si vous avez d'autres questions concernant la Garde Républicaine, n'hésitez pas.

Cordialement
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Les musiciens lors des batailles   Dim 29 Oct - 20:11

Cher Rapentat,


Il me semblait qu'il y avait des civils sous contrat aussi et auxquels on faisait portée une tenue ? .... Je parle pour les orchestres et non pas pour la Musique ou la fanfare qui sont formées de personnels militaires "gendarmerie".

Par exemple Monsieur Boutry qui avait par équivalence le grade de lieutenant-colonel.

Je le dis de suite je n'ai aucune certitude sur les détails .... mais il me semble que certains ou certaines (il faut tenir compte de la féminisation) n'ont pas le statut de sous-officier ou d'officier de gendarmerie. (J eme doute que votre avatar peut signifier que vous avez approchez de près la Maison Bleue.... Wink

Cordialement


salut
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