Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 Dictature

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Dictature
J'aurai décrété la dictature
19%
 19% [ 3 ]
J'aurai agi comme l'Empereur
63%
 63% [ 10 ]
Autre opinion
13%
 13% [ 2 ]
sans opinion
5%
 5% [ 1 ]
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Dictature   Mer 9 Juil - 11:27

Bonjour tous,

Passionnant ce sujet et votre débat. J'interviens car j'ai une question à propos de l'Ile d'Elbe.
Mis à part tout ce que vous mettez en avant, il me semble me souvenir avoir lu que les anglais n'étaient pas du tout satisfaient de savoir Napoléon si près de la France. Ils pensaient bien que son retour était inévitable.
Aussi, ils comptaient venir l'enlever pour le transférer à Saint Hélène sans demander son avis à personne. Ils savaient qu'ils ne risquaient pas beaucoup de réprimandes de la part de leurs alliés.
Apprenant cette nouvelle, en plus des autres, Napoléon décide alors de rentrer en France.
Si vous avez des infos sur cet épisodes, ce serait gentil de me confirmer, ou le contraire, ces faits.

Pour ce qui est de mon vote, j'ai voté comme l'Empereur. La dictature n'est jamais, jamais une solution.

Amicalement
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Dictature   Mer 9 Juil - 12:27

Citation :
J'interviens car j'ai une question à propos de l'Ile d'Elbe.
Mis à part tout ce que vous mettez en avant, il me semble me souvenir avoir lu que les anglais n'étaient pas du tout satisfaient de savoir Napoléon si près de la France. Ils pensaient bien que son retour était inévitable.
Aussi, ils comptaient venir l'enlever pour le transférer à Saint Hélène sans demander son avis à personne.

On peut à ce propos évoquer les plans d’enlèvement éventuel élaborés par le consul français à Livourne chargé de la surveillance de l’île d’Elbe, Mariotti :

"Tous les renseignements que j'ai reçus de Porto Ferrajo et que j'ai eu l'honneur de porter à la connaissance de Votre Altesse, ne présentent pas beaucoup de facilités de faire enlever Napoléon. [...] Je ne perds pas courage, et en attendant, je proposerai à Votre Altesse un plan qui pourra être réalisé peut-être plus facilement que tout autre.
Napoléon va souvent à la Pianosa sur son brick. On m'a assuré que n'ayant pas de logement pour lui sur cette île, il couche à bord. Le sieur Taillade le commande ; il est resté au service de Napoléon parce qu'il est marié à Porto Longone, et parce qu'il ne pouvait espérer être compris dans l'organisation de la marine royale ; il est pauvre, et Napoléon a réduit sa solde de moitié ; il n'a pas un moment de repos, et n'est pas content de son sort ; tout me porte à croire qu'il serait facile de le gagner..."

(Mariotti à Talleyrand, 28 septembre 1814)

"M. le Duc, j'ai adressé le 28 à Paris et le 30 à Vienne un projet pour enlever le voisin. Le projet est, à mon avis, le seul qui puise réussir dans le moment. Si le capitaine du brick entre dans nos intérêts, le coup est fait. J'ai proposé les moyens à prendre pour le sonder et le séduire."
(Mariotti à Dalberg, adjoint de Talleyrand, 5 octobre 1814)


Parallèlement, le véritable centre de décision était Vienne.
Dès son arrivée fin septembre, Talleyrand ne cessa de témoigner aux Français la crainte du gouvernement français de voir Napoléon si proche des côtes du pays.
Dès le 13 octobre, il écrivait à Louis XVIII :
"On montre aussi une intention assez arrêtée d'éloigner Bonaparte de l'île d'Elbe. Personne n'a encore d'idée fixe sur le lieu où on pourrait le mettre. J'ai proposé une des Açores. C'est à 500 lieues d'aucune terre. Lord Castlereagh ne paraît pas éloigné de croire que les Portugais pourraient être amenés à se prêter à cet arrangement..."

Alexandre, favorable à l’application des traités, n’était pas décidé à donner son accord à l’éloignement. Castlereagh s'est fait l'écho courroucé de cet échec :
"Si l'on nous avait écoutés, Talleyrand et moi, on l'aurait déporté à 16 000 lieues d'ici, aux Açores ou même plus loin."

On pourrait également ajouter à la Russie, l’Autriche, comme l’indique cette lettre de Talleyrand à Louis XVIII en date du 7 décembre :
« Il faut se hâter de se débarasser de l’homme de l’île d’Elbe et de Murat. Mon opinion fructifie. Le comte de Munster la partage avec chaleur. Il en a écrit à sa cour. Il en a parlé à Lord Castlereagh et l’a échauffé au point qu’il est allé à son tour exciter M. de Metternich qui emploie tout moyen pour faire prévaloir l’opinion contraire. »

De plus, il convient de préciser que si les puissances rassemblées dans la capitale autrichienne regardaient d'un oeil attentif voire inquiet le bout de rocher elbois, d'autres questions semblaient autrement prioritaires : à savoir, les négociations touchant à l'avenir de la Saxe et de la Pologne ; problématiques délicates qui pouvaient très bien faire sombrer à nouveau l'Europe dans la guerre et s'entredéchirer les anciens alliés.

Néanmoins, les échanges diplomatiques relatifs à la question elboise ne se cantonnèrent pas seulement aux salons feutrés de Vienne.
Ainsi, on pouvait lire dans le Journal des Débats du 19 novembre 1814 :
« On dit qu’on a arrêté en Italie quelques agents ou émissaires de Bonaparte et qu’en conséquence il sera transféré à l’île de Sainte-Hélène. »

Napoléon était donc au courant des risques. Outre les journaux, Cipriani et Méneval faisaient également office d’informateurs efficaces. Ce dernier, proche de la belle-mère de Dalberg, fit connaître la menace de déportation dès les premiers jours de décembre.


Quand les questions saxonnes et polonaises furent entendues, des oreilles plus attentives se penchèrent plus sérieusement sur les doléances franco-britanniques concernant Napoléon.
Voici ce que nous en dit Pasquier :

"On me demandera peut-être comment il est possible que, dans le cours des délibérations de ce congrès, où se trouvaient les principaux hommes politiques de l'Europe, on n'ai rien dit ou rien fait relativement à Napoléon et à l'île d'Elbe. "Pourquoi passeriez-vous sous silence ce qui a dû être dit ou être fait sur un point si important ?" Il semble en effet que tout le monde ait eu peur de l'aborder ; tout le monde sentait pourtant que la situation, telle qu'elle résultait du traité du 11 avril, ne pouvait durer ; on se réservait apparemment d'aborder cette question à la fin des travaux, et, bien qu'on en parlât dans les causeries intimes, c'était toujours sans aboutir à rien de positif. La lettre de Murat, apportée par le duc de Wellington [arrivé à Vienne le 1er février], avait réveillée les craintes.
On se dit beaucoup alors qu'il y avait un parti à prendre et que l'urgence était grande."


A en croire le Journal d’Eynard, secrétaire de la délégation genevoise, le 9 février 1815, la chose semblait enfin réglée :
"Il parait certain que dans cette séance secrète tenue hier matin il a été comme décidé qu'on enlèverait Bonaparte à l'île d'Elbe et que Murat ne règnerait plus ; l'Autriche, qui faiblit toujours lorsqu'on s'oppose avec fermeté à ses projets, a fini par céder..."


salut
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MessageSujet: Re : Dictature   Mer 9 Juil - 14:04

Bonjour salut

Si les dictatures conduisent à des excès, c'est tout simplement parce que les détenteurs de cette dictature veulent aboutir à ces excès : la dictature ne rime pas forcément avec le crime, ce n'est pas du tout pareil, et je pense que l'on peut utiliser un régime dictatorial sans forcément se conduire en barbare, un dictateur n'est pas forcément un homme de sang et de violence, il peut y avoir des dictatures humaines.

Pardon si je me suis montré choquant, ce n'est absolument pas mon but, et ce que je veux dire c'est que les systèmes parlementaires incapables se montrent souvent bien néfastes. De plus, pour moi, "dictature" ne veut pas dire "crime politique" ou "tyrannie", pour moi le fait de s'attribuer les pleins pouvoirs, comme l'a fait de Gaulle en 1958, c'est déjà une forme de dictature, et pourtant de Gaulle n'a jamais régné en tyran et en criminel.

Je ne suis pas pour les systèmes dictatoriaux immoraux et criminels, mais je ne suis pas pour non plus des systèmes parlementaires incapables et impuissants.

Encore une fois, pardon pour le caractère choquant de mon précédent message.
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Dictature   Mer 9 Juil - 15:54

JBR,
merci pour votre réponse. Ce que j'avais lu sur le sujet n'était pas aussi complet.
Il me semblait bien me souvenir qu'au moment où il s'échappe de l'Ile d'Elbe, il n'a plus guère le choix à vrai dire, sinon celui de la déportation.
Amicalement
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Dictature   Mer 9 Juil - 18:23

18 brumaire , vous avez bien choisi votre pseudo.
C.de Gaulle en 1958 ? Vous plaisantez , j'avais 7 ans et je vous assure que je n'ai pas le souvenir d'avoir vécu sous une dictature en France.
Si vous parlez de dictature , voyez du coté de la Corée du nord, la Chine, Cuba , et nous serons d'accord.
Je n'ai pas en mémoire une dictature "humaine".
Napoléon n'est en rien un dictateur comme nous l'entendons . Je suis bien d'accord qu'il a bien souvent mis ses propres idées en avant au dépend de la France mais le régime impérial n'a rien à voir avec celui de 1793-1795: Là oui c'était la dictature avec les exécutions de ceux qui n'adhéraient pas au régime.
Si Napoléon avait été un dictateur , Augereau, Bernadotte, Brune et même Lannes ne seraient pas devenus maréchaux mais auraient été décapités. Moreau n'aurait pas eu la vie sauve , pas plus que des intellectuels comme Chateaubriand ou Mme de Staël, sans parler de Carnot et Benjamin Constant.
Je comprends les réactions de Percy puis du Lt Legros. Votre age fait que vous soyez excessif, mais quand même...

Merci JBR pour ces textes , ils montrent bien que Murat était aussi une épine dans le talon de Talleyrand et qu'il était associé à Napoléon.
Pourquoi cet amalgame si Murat était "le traitre " si bien décrit en France jusqu'à nos jours ?

cheval au galop
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Dictature   Mer 9 Juil - 18:36

Citation :
De plus, pour moi, "dictature" ne veut pas dire "crime politique" ou "tyrannie"

"Dictateur", "tyran", les deux termes ont été employés à l'époque.
Le premier le fut par Napoléon lui-même. Ainsi, à Sainte-Hélène, il affirma avoir aspiré à la "dictature universelle". Tout un programme.
Le second le fut par les opposants à l'Empereur. Il porte en lui des valeurs très négatives que l'on retrouve dans la définition donnée en 1788 par Féraud dans son Dictionnaire critique de la langue française : "Prince légitime qui gouverne avec injustice et cruauté". Définition assez proche de celle de nos dictionnaires actuels : " Souverain, personne détenant un pouvoir politique, qui exerce une autorité arbitraire et absolue, sans respect des lois et en usant généralement de méthodes oppressives et violentes."

Pour beaucoup aujourd'hui, fruit de pas mal de régimes du XXe, dictateur et tyran sont synonymes. Ils ne l'étaient pas vraiment à l'époque.

Quand Napoléon évoquait sa dictature, il ne pensait pas "tyrannie".
C'est dans son acception romaine, qu'il faut entrevoir le terme de dictateur. Ainsi, si aujourd'hui dictateur veut le plus souvent dire : " Celui qui, investi légalement ou non du pouvoir politique, l'exerce de façon autoritaire, voire tyrannique, sans avoir officiellement, en général, le titre correspondant", durant la période napoléonienne, on pouvait le résumer à la définition donnée par Féraud : "Est parmi les anciens Romains, le nom d'un souverain Magistrat, choisit extraordinairement dans des temps difficiles. Dictature est le nom de cette magistrature."

Afin de ne pas tout mélanger, certains historiens préfèrent le terme "despote". Je pense ici à Tulard. Despote est moins "gangrené" que le terme "dictateur" et moins "orienté" que "tyran".
Il existait à l'époque : "Le despotisme est une autorité non seulement absolue, mais arbitraire, et qui n'a d'autres règles que la volonté de celui qui gouverne". Le despote est donc celui qui gouverne arbitrairement, et sans avoir d'autres règles que sa volonté." (Féraud). Définition assez proche de celle actuelle : "Chef d'État qui exerce le pouvoir seul et sans contrôle et qui gouverne avec une autorité absolue et arbitraire; chef d'État qui s'arroge une autorité absolue alors que le pouvoir qu'il détient n'est pas absolu en soi."
Un fidèle parmi les fidèles à Napoléon l'a usité. Je pense ici à Labédoyère qui, au retour de l'Aigle, lâcha : " plus de despotisme, nous voulons être libres et heureux."

Parlant du mode de pouvoir napoléonien, Lentz opte pour la "monocratie autoritaire et centralisée".
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Dictature   Mer 9 Juil - 19:27

C'est un vrai débat car les Tyrans en Grèce étaient élus en temps de guerre.
Je suis trés en phase avec la définition de T.Lentz, mais n'oublions pas que la centralisation est le fruit de Louis XI et du principe repris par les Jacobins , les Girondins ont payé de leur t^te l'idée de Fédéralismen qui est à l'honneur aux USA et dans l'Europe des 25.
On pourrait ajouter que le régime napoléonien c'était le népotisme ( on place sa famille Laughing ) Trés méditerranéen comme principe...
Dictature , c'est vraiment trop excessif.
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Dictature   Mer 9 Juil - 20:59

Bonsoir à vous,

Patrice a raison c'est un vrai débat.
Nombreux critiques de l'Empire oublient bien vite le contexte historique dans les termes employés à l'égard de Napoléon.

Je crois que JBR a employé le bon terme, despote; empereur m'irait bien à moi, il dit tout et résume tout aussi;
un tyran ou une dictateur n'aurait pas produit le code Napoléon que vous connaissez tous, plus tout le reste. Ce simple fait rend le terme de dictateur ou de tyran impropre.

Au fait, bien dit pour Murat.

Amicalement
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Dictature   Mer 9 Juil - 21:15

Citation :
Pourquoi cet amalgame si Murat était "le traitre " si bien décrit en France jusqu'à nos jours ?

Le fait que Murat ait trahi Napoléon, n'empêchait pas le gouvernement français de réclamer sa chute au profit des Bourbon.
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Percy
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MessageSujet: Re: Dictature   Mer 9 Juil - 22:07

Citation :
un dictateur n'est pas forcément un homme de sang et de violence, il peut y avoir des dictatures humaines

Pouvez-vous me citer un seul exemple de ce que vous avancez aussi inconsidérément ?
Dès qu'on analyse le mythe napoléonien, les paradoxes s'accumulent.
Il faut reconnaître que le personnage est particulièrement ambigu.
Héritier des Lumières, il tient les peuples sous sa férule; gardien de la Révolution, il fonde la quatrième dynastie.
Lui reconnaître aussi cette volonté qu'il imposait par le charisme, le raisonnement, la conviction, la brutalité ou la violence; cet acharnement à dompter et à vaincre mais aussi à modeler, à transformer, à construire; ce sens inné de l'action, dans ses projets les plus présomptueux comme dans ses détails les plus infimes, combinés pour aboutir aux plus grandes réalisations.
Napoléon voyait le monde comme un théâtre dont il était l'auteur, l'acteur, le régisseur et même l'économe; comme un chantier dont il était à la fois l'architecte, le maçon et le démolisseur.
Il voyait les autres comme les instruments de ses rêves et ses rêves grandissaient à mesure qu'il s'élevait.
Tout cela en fait-il pour autant un dictateur ?
Sans doute sous certains aspects, mais alors un modèle de dictateur et c'est ce qui fait toute l'ambiguité de l'épopée.
Napoléon s'assumait parfaitement comme despote mais ce despotisme se voulait éclairé.
L'Empereur des Français fut un empereur cartésien et réaliste.
Il voulait l'ordre et la grandeur. Il voulait le règne de la loi, quitte à écrire cette loi lui-même et surtout, il était animé par une certaine idée de la civilisation.
Et c'est ce qui lui a permis de s'imposer.
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MessageSujet: Re : Dictature   Mer 9 Juil - 23:21

Je suis bien d'accord avec vous, Percy.

Mais je n'ai jamais dit que Napoléon était un dictateur, et je n'ai jamais dit non plus qu'il y avait dans le Monde une dictature humaine, j'ai tout simplement dit qu'une dictature peut être humaine, si on emploi correctement le système dictatorial.

Je me montre en effet excessif, mais pardonnez-moi, je n'ai que 17 ans et je ne maîtrise pas assez certaines choses, je le reconnais.

salut
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Dictature   Mer 9 Juil - 23:24

Citation :
Mais je n'ai jamais dit que Napoléon était un dictateur

Lui, il l'a dit. Wink
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MessageSujet: Re : Dictature   Mer 9 Juil - 23:28

JBR : Lui, il l'a dit.

Certes, alors en ce cas, la "dictature" de Napoléon n'a pas été la plus cruelle à ce que je sache. En outre, je persiste à rappeler que je n'ai jamais dit qu'une dictature humaine existait dans le Monde.
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Dictature   Jeu 10 Juil - 0:08

Une très belle analyse que la votre Percy, et très juste.
Amicalement
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Percy
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MessageSujet: Re: Dictature   Jeu 10 Juil - 0:26

Citation :
j'ai tout simplement dit qu'une dictature peut être humaine, si on emploi correctement le système dictatorial

Par définition, la dictature suppose la négation de toute liberté humaine.
Il serait donc absurde de penser qu'une dictature puisse avoir un aspect humain, car elle repose sur l'autoritarisme et la tyrannie.
L'emploi "correct" du système dictatorial va donc totalement à l'encontre de votre argumentation !
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MessageSujet: Re : Dictature   Jeu 10 Juil - 16:15

Eh bien, je ne suis pas d'accord. Mais je préfère laisser là ce débat, et à l'avenir je ne posterai plus de message pouvant paraître choquant.

salut
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Dictature   Jeu 10 Juil - 16:52

Trois lettres de Louis XVIII montrant l'attachement farouche du roi à voir Murat chasser de Naples :

"Je suis content de la tournure que prennent les affaires d'Italie ; le réunion de Gênes, la succession masculine de la Maison de Savoie, sont deux points importants ; mais ce qui l'est par-dessus tout, c'est que, malgré les vanteries, peut-être trop fondées en réalité, de Murat dans ses gazettes, le royaume de Naples retourne à son légitime souverain."
(Louis XVIII à Talleyrand, 22 novembre 1814)

"Ne perdons jamais de vue que s'il existe une ressource à Buonaparte, c'est en Italie, par le moyen de Murat, et qu'ainsi, delenda est Cathago."
(Louis XVIII à Talleyrand, 10 décembre 1814)

"Je reste persuadé qu'avec l'inébranlable ténacité dont je ne me départirai jamais, nous finirons par détruire le danger et le scandale de Murat."
(Louis XVIII à Talleyrand, 11 février 1815)
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Dictature   Jeu 10 Juil - 17:51

Merci JBR. Voila bien la preuve que selon les voeux de Louis XVIII, Talleyrand s'est acharné contre Murat. Il y avait une rancune profonde de l'un envers l'autre, alors que Metternich donna des passeports en 1815 au vaincu de Tolentino et que la Russie n'avait rien à faire du royaume de Naples. Seuls les Français , Anglais et Bourbons de Naples en voulaient à Murat.
Ce n'est pas une vue de l'esprit de ma part quand je dis que Murat était une des dernières chances de Napoléon en Italie en 1813-1814 pour détourner des Alliés les troupes autrichiennes et bavaroises en ouvrant un second front.

18 brumaire , donnez nous un seul exemple de "dictature humaine" dans l'Histoire . Je suis friand de mouton à 5 pattes.
Votre age n'est pas en cause , mais il faudrait étayer vos arguments.

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MessageSujet: Re: Dictature   Jeu 10 Juil - 18:10

Une sacré erreur stratégique. Tout changeait avec l'ouverture d'un second front.
Murat restant Roi de Naples était une trop grosse épine dans le pied de Louis XVIII et de sa clique. Plus que les rancoeurs explicites contre lui, ça n'était pas concevable avec le rétablissement de la monarchie en France.
Amicalement
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Dictature   Jeu 10 Juil - 19:16

Il faut toujours en tête qu'il y avait deux faits "agravants ", Murat était gouverneur de Paris quand a lieu l'éxecution du Duc d'Enghien et que Marie Caroline , épouse de Ferdinand IV de Bourbon de Naples était la soeur de la reine Marie Antoinette .
Ajoutons l'affaire du camp des Sablons et le combat entre les cavaliers de Murat et les Royalistes pour prendre les canons le 13 Vendémiaire et tous les efforts de Murat avec la Grande Armée, on comprend bien qu'ils ne pouvaient pas l'aimer.
Par contre sa correspondance le prouve dés 1812, Murat fait demandes sur demandes à Napoléon , sans refus mais surtout sans réponses.
Le mépris de Napoléon en 1815 envers Murat aura comme résultat la perte de l'un et de l'autre.
L'armée de Lyon pénétrant dans l'Italie du Nord obligeait les Autrichiens à rester groupés et Murat n'avait rien à craindre sur ses arrières et sur Naples.
Je suis conscient que c'est de l'Histoire fiction mais c'est une lourde erreur à cette époque du stratège militaire qu'était Napoléon.
Pourtant , lui plus que tout autre savait que pour battre ou neutraliser l'Autriche il fallait l'attaquer par l'Allemagne et par l'Italie ( 1796, 1800, 1809). Par le fait la Bavière dont le prince Eugène était le gendre du roi aurait été neutre pour le moins à nouveau alliée à nous si l'on est optimiste.
Sur les 3 dernières années la "carte Murat" a été mal utilisée.
Ceci n'engage que moi, mais j'attends que l'on me prouve le contraire.


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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Dictature   Jeu 10 Juil - 19:29

Citation :
on comprend bien qu'ils ne pouvaient pas l'aimer.

Au delà du ressentiment bien compréhensible des Bourbon vis à vis de Murat (sans parler de défendre une fois de plus le principe de la légitimité par sa chute), on peut ajouter que la présence d'un tel souverain à Naples était considérée comme un danger à Paris. Danger pour l'Italie (et par conséquent la France) susceptible de se soulever sous sa bannière ; danger enfin pour la France et son gouvernement, Murat pouvant être regardé comme un soutien potenciel de poids à un éventuel coup de force de Napoléon encore présent à Elbe malgré tous les efforts de la diplomatie française à Vienne.
Le danger une fois écarté, le retour des Bourbon à Naples pouvait être considéré par la France comme un poids non négligeable dans la balance des influences dans la péninsule italienne, notamment face à l'Autriche.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Dictature   Jeu 10 Juil - 19:37

Oui, l'analyse est juste et tient compte de griefs "dynastiques" mais aussi de géopolitique.

Je suis bien d'accord avec vous.
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MessageSujet: Re : Dictature   Jeu 10 Juil - 20:41

Encore une fois, je n'ai jamais dit qu'il existait une dictature humaine quelque part dans le Monde, mais bien que cela pourrait exister, selon moi .
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Percy
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MessageSujet: Re: Dictature   Jeu 10 Juil - 20:46

18 Brumaire a écrit:
Encore une fois, je n'ai jamais dit qu'il existait une dictature humaine quelque part dans le Monde, mais bien que cela pourrait exister, selon moi .

Allez donc expliquer cela aux populations qui vivent actuellement sous un tel régime !
Ou mieux encore, allez faire un petit séjour sur place... droits
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MessageSujet: Re : Dictature   Jeu 10 Juil - 22:22

C'est désolant comme les propos peuvent être déformés et aussi mal interprétés, et on prète un peu trop facilement aux gens des mots qu'ils n'ont jamais dit et des idées qu'ils n'ont jamais soutenues.

Si c'est ainsi, je préfère me retirer.

Au revoir.
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MessageSujet: Re: Dictature   

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