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 la premiere guerre mondiale,conséquence de waterloo ?

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ferracci

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MessageSujet: la premiere guerre mondiale,conséquence de waterloo ?   Lun 2 Avr - 11:27

bonjour

lors de la derniere commemoration du débarquement de Napoléon
à Golfe Juan ,j'ai entendu avec surprise un conferencier faire un lien entre Waterloo et la 1° guerre mondiale:
En effet aprés Waterloo, la Prusse a pu s'agrandir et annexer nombre
de principautés Allemandes.D'ou découlerait la puissance demographique
et militaire de l'Allemagne exactement un siecle plus tard.

Qu'en pensez_vous ?
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Corso
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MessageSujet: Re: la premiere guerre mondiale,conséquence de waterloo ?   Lun 2 Avr - 13:15

sunny

Bonjour

C'est effectivement le traité de Vienne qui redistribua les nouvelles donnes de la carte européenne.
La guerre de 1914-1918 verra effectivement l'éclatement des empires allemands, Autrichiens et Turcs. La Russie ayant implosé avec la révolution bolchévique.

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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: la premiere guerre mondiale,conséquence de waterloo ?   Lun 2 Avr - 15:49

Bonjour,

Si la première guerre mondiale est la conséquence de Waterloo ??? Je crois que c'est prendre quelques raccourcis avec l'histoire et oublier quelques autres facteurs antérieurs à Waterloo et postérieurs. Bien que l'explication de Corso soit une explication c'est une des explications.

Iéna-Auerstaedt a eu des effets bien plus importants qui se sont traduits jusqu'en 1940 et ce à travers l'insconscient prussien. C'est cette bataille qui initie le chemin vers le traité de Vienne, lequel donne le fondement de l'unité allemande, ce qui conduit à Sadowa, à la guerre de 1870 et son corollaire la première guerre mondiale.... voire l'entre deux guerres qui a suivi, avec ses fautes d'appréciations. Beaucoup voient dans l'assassinat de Sarajevo la cause du premier conflit mondial alors que ce n'est qu'un facteur déclenchant. Si Austerlitz est le modèle de bataille napoléonienne dans la mesure où l'effet décisif est presque abouti, Iéna-Auerstaedt est la bataille qui produit pour la Prusse un effet révélateur. Tout va en découler, notamment ce souhait irrépréssible d'Unité avec tout ce qui va avec et notamment Bismarck qui n'aura de cesse d'éliminer entre autres le rival austro-hongrois.

Waterloo oui mais un peu comme une étape parmi d'autres .... Wink

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Percy
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MessageSujet: Re: la premiere guerre mondiale,conséquence de waterloo ?   Lun 2 Avr - 15:50

Si les conséquences du traité de Vienne sont incontestables, il faut toutefois rappeler que le déclenchement de la Première Guerre mondiale est essentiellement lié à trois facteurs :
- l'assassinat de l'archiduc François-Ferdinand, héritier de la couronne d'Autriche-Hongrie, et de son épouse à Sarajevo, le 28 juin 1914, ce qui entraînera un mois plus tard exactement la déclaration de guerre du gouvernement de Vienne à la Serbie
- un subtil jeu d'alliances entre les chanceleries et les états-majors destinées à mettre en place un dispositif dont l'aboutissement est inéluctablement un conflit généralisé.
- le désir de l'Allemagne d'éliminer au plus tôt les puissances russe et française afin de s'imposer sur le continent.
A cette époque, la fleur et le fusil font encore bon ménage et la perspective d'un conflit excédant six mois est proprement impensable, assure-t-on alors en haut lieu, en raison de l'énorme débauche de projectiles provoquée par les armes modernes.
Les Allemands qui se targuent d'être aussi prévoyants que méthodiques ont mis au point depuis 1905 un plan destiné à leur assurer la victoire en quelques mois.
Les stratèges allemands, le comte Schlieffen en tête, connaissent la voie à suivre : écraser rapidement la France par une offensive aussi soudaine que massive, puis retourner toutes les forces disponibles contre la Russie, dont la guerre contre le Japon, en 1905, a révélé les étonnantes faiblesses.
En quelques jours, la querelle austro-serbe se transforme soudain en une conflagration continentale dans laquelle, par le jeu des alliances, tous les protagonistes se précipitent avec frénésie.
Ce faisant, François-Joseph, Guillaume II et Nicolas II ne se doutent nullement qu'ils précipitent de la sorte à l'abîme leurs propres dynasties.
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vivelempereur
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MessageSujet: Re: la premiere guerre mondiale,conséquence de waterloo ?   Lun 2 Avr - 19:16

Dommage qu'il est fallu une guerre mondiale et des millions de morts pour éliminer des dynasties aussi peut compétentes.
14/18 : des tactiques du 19eme siécle avec un armement du 20eme siécle !

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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: la premiere guerre mondiale,conséquence de waterloo ?   Lun 2 Avr - 20:50

vivelempereur

Citation :
Dommage qu'il est fallu une guerre mondiale et des millions de morts pour éliminer des dynasties aussi peut compétentes.
14/18 : des tactiques du 19eme siécle avec un armement du 20eme siécle !
Quelles dynasties aussi peu compétentes ? Car il faut regarder l'histoire un peu de près.... ces dynasties aussi peu compétentes, admettons, mais le traité de Versailles, à bien y regarder, est bien plus calamiteux que le traité de Vienne puisqu'il produit à terme la deuxième guerre mondiale, enfin il y contribue. J'ai une grande admiration pour l'homme Clémenceau mais il a manqué de lucidité au moment de construire la Paix, c'est très difficile de conduire la guerre et de construire la Paix. Pour autant je suis très réservé quant à Briand.

Pour en revenir à l'effet déclenchant, nous Français nous rêvions d'un casus belli pour prendre notre revanche, pour récupérer l'Alsace et la Lorraine, l'iconographie de l'époque le montre bien.

A l'origine du sujet la question est de savoir si une bataille de l'ère napoléonienne peut être la source d'un conflit mondial, et là je crois que Waterloo n'est qu'un épisode. De Iéna, la Prusse sort blessée. Elle en tire les conséquences : la nécessité de l'unité allemande, le reste en découle. Tous azimuts y compris contre l'Autriche-Hongrie. Il faut dire que la victoire de l'Empereur et de Davout était éclatante.

salut
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vivelempereur
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MessageSujet: Re: la premiere guerre mondiale,conséquence de waterloo ?   Lun 2 Avr - 21:25

C'est bien ce que je disait : dynasties peu compétentes et également sois disantes démocraties tout aussi incompétentes : envoyer la fleur au fusil des masses d'hommes face aux mitrailleuses ne reléve pas de la plus haute stratégie. Une erreur est pardonnable mais pas l'entétement, et il a fallu 4 ans pour s'en rendre compte.
Cela dit je partage votre point de vue : le traité de Versaille est bien le déclenchement de la 2eme GM, et l'écrasement de la Prusse en 1806 le point de départ de 3 conflits. Aurait'on pu l'éviter ? Hélas je n'ai pas retrouvée la machine de Wells pour changer l'histoire.
Mon avis sur ce sujet est que les guerres de conquétes n'entrainent toujours que du malheur. Un conflit défensif est un peu plus "moral" mais finit trop souvent en "conquéte". Sad

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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: la premiere guerre mondiale,conséquence de waterloo ?   Lun 2 Avr - 21:57

Je partage presque votre point de vue.... mais pour moi une guerre est une guerre. J'ai entendu quelques rafales dans divers contextes mais pour moi elles ont la même valeur... surtout quand on ressort vivant !

En ce qui concerne la première guerre mondiale ... j'ai une expérience familiale comme tant d'autres. J'ai lu quelques lignes de mon grand-père, il rêvait de récupérer l'Alsace. Point. C'était un entêté l'ancien.

salut
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MessageSujet: Re: la premiere guerre mondiale,conséquence de waterloo ?   Lun 2 Avr - 22:06

sunny

Il est certain que notre etat-major cherchait un prétexte pour reprendre sa revanche de 1870.
Tout le monde pariait pour une guerre de courte durée. Personne n'imaginait qu'une génération européenne, et même mondiale allait perir sur les champs de bataille de Champagne, des Flandres, ou aux Dardanelles.
On oublie également les grands mouvements nationalistes qui secouent l'Europe centrale en 1848, suite à notre révolution.
Napoléon III ne saura pas, ou n'aura pas voulu jouer la carte autrichienne en 1866, face à la montée en puissance de la Prusse, plutot que d'installer un autrichien sur le trône du Mexique.
Comme nos grands-pères en 38 quand Hitler s'empare de la Ruhr, ou militarise.

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MessageSujet: Re: la premiere guerre mondiale,conséquence de waterloo ?   Mar 3 Avr - 21:10

Même si Waterloo figure indéniablement sur la liste d'une quinzaine de batailles , les plus décisives de l'Histoire mondiale, je pense que la bataille de Leipzig , en 1813, revêt un caractère historique plus significatif encore, et cela pour deux raisons essentielles.

La première, c'est qu'elle représentait la première défaite de l'Empereur sur le terrain, ce qui engendra la seconde raison, à savoir la cristallisation d'une coalition qui n'a eu de cesse de partir en guerre, tant qu'elle n'aurait pas tenu sa proie ...
Ce qui peut nous amener à penser également que, même si Napoléon avait gagné à Waterloo, cela n'aurait pas changé la donne.

Waterloo tient de l'importance dans sa fascinante résonance,au travers de sa légende et aussi dans la culture politique de la défaite que cette bataille a suscité dans les deux siècles d'Histoire de France qui ont suivis.




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Percy
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MessageSujet: Re: la premiere guerre mondiale,conséquence de waterloo ?   Mer 4 Avr - 1:16

Citation : "dans la culture politique de la défaite que cette bataille a suscité dans les deux siècles d'Histoire de France qui ont suivis."


Pouvez-vous développer votre pensée, s'il vous plaît ? cyclops
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: la premiere guerre mondiale,conséquence de waterloo ?   Mer 4 Avr - 5:37

ferracci a écrit:
bonjour

lors de la derniere commemoration du débarquement de Napoléon
à Golfe Juan ,j'ai entendu avec surprise un conferencier faire un lien entre Waterloo et la 1° guerre mondiale:
En effet aprés Waterloo, la Prusse a pu s'agrandir et annexer nombre
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Qu'en pensez_vous ?

Bonjour Ferracci,

Ayant quelque peu contesté le parti pris de votre conférencier.... Pouvez-vous nous donner le contexte de son analyse.... Ce qui me semble curieux, et c'est là que j'emploie le terme de raccourci, c'est que vous retenez le mot d'annexion .... est-ce votre mot ou le sien ? Le souci de la Prusse a été de construire l'unité allemande (à l'image de la France d'ailleurs.....mais elle, elle avait entamé sa démarche plus tôt).

Et, d'ailleurs, on retrouve ce souci d'unification dans l'hymne allemand de 1848 "l'Allemagne avant tout" et non pas la traduction littérale, fausse, l'Allemagne au-dessus de tout, qu'on a bien voulu retenir par ignorance.

Après la caractère dominateur de la Prusse sur les autres états, c'est une autre question..... Wink


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MessageSujet: la premiere guerre mondiale,conséquence de waterloo ?   Mer 4 Avr - 9:34

En effet le terme d'annexion est plutot de moi,je n'ai pas en tete le contexte exact,ni le vocabulaire employé.C'etait simplement une courte
remarque ,sans developpement ni analyse qui a fait tilt chez moi.
D'ailleurs,maintenant que j'y repense,je ne sais plus si c'est le conferencier
ou le commentateur au micro(pendant la reconstitution d'une bataille)
qui a dit cela.
Excusez mon manque de précisions.La prochaine fois je ferai plus
attention.
Embarassed
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: la premiere guerre mondiale,conséquence de waterloo ?   Mer 4 Avr - 15:10

Bonjour,

Pas grave ..... Laughing

Quoi qu'il en soit je crois que les effets de la bataille de Iéna sont clairement identifiés aussi bien du côté français qu'allemand. D'ailleurs à ce propos je crois que les allemands en veulent moins à Napoléon que les autrichiens. Cette bataille les ayant délivrés d'une certaine frustration.

Amicalement

salut
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