Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 BernaPau

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Sergent LOMBART

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MessageSujet: BernaPau   Mer 25 Avr - 20:16

Dommage que ces braves gens, ne soient pas puristes en histoire.





:///serg:

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MessageSujet: Re: BernaPau   Mer 25 Avr - 23:23

Stéphane, bonsoir, tu adresses ce reproche à qui ?


Qu'à nos yeux Bernadotte ne corresponde pas par les actes à ce que 'on peut attendre d'un grand chef militaire est une chose. Je vais jusqu'à dire qu'il a trahi et je ne pense pas être très original. Et pour tout dire je ne l'aime pas. C'est dit.

Le bannir de la cité paloise voir de notre "horizon" intellectuel en est une autre. Je ne revendique pas l'objectivité car je crois que l'approche que nous pouvons avoir des personnalités est très influencée par notre propre sensibilité. J'en témoigne en admirant Napoléon tout en ayant beaucoup de respect pour la dynastie des Habsbourg-Lorraine, voire de l'admiration pour certains de ses membres.

Se fermer à cette connaissance c'est se fermer une approche des personnalités que nous admirons par ailleurs. Il n'y a aucune contradiction.

Mais en même temps je te comprends.... Je préfère de loin un colloque consacré à Moncey, ou à Murat (à condition que l'on m'offre le séjour ...
Laughing)

Et là des Suédois sont présents : on ne peut pas nier leur légitimité... quoi que l'on pense de Bernadotte ...
Wink
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MessageSujet: Re: BernaPau   Mer 25 Avr - 23:51

sunny

Certes je préfère l'attitude du roi de Suède devant l'occupant allemand en 1940, au géniteur de cette dynastie.

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On me croit sévère, même dur. Tant mieux cela me dispense de l'être. Ma fermeté passe pour de l'insensibilité. A Caulaincourt
Si je monte au Ciel, et que Napoléon n'est pas au Paradis, alors ce ne sera pas le Paradis.
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MessageSujet: Re: BernaPau   Mer 25 Avr - 23:55

Je préfère de loin un colloque consacré à Moncey, ou à Murat (à condition que l'on m'offre le séjour ... (Bergisel) ...


Cher Ami, que voilà une jolie preuve "d'ouverture" ! Laughing Laughing





salut
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MessageSujet: Re: BernaPau   Mer 25 Avr - 23:59

Je situe mon ouverture ailleurs... voir ce que j'écrivais précédemment.... Wink salut
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MessageSujet: Re: BernaPau   Jeu 26 Avr - 0:01

Corso,

Citation :
Certes je préfère l'attitude du roi de Suède devant l'occupant allemand en 1940, au géniteur de cette dynastie.

Voir .... Mad

Il faudrait que je recherche dans mes lectures ... mais il me semble que la Suède a laissé faire certaines choses à travers son territoire. la neutralité n'est jamais aisée.... Wink

salut
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MessageSujet: Re: BernaPau   Jeu 26 Avr - 6:30

sunny

Le Roi de Suède a porté l'etoile jaune qu'on imposait aux Juifs.

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MessageSujet: Re: BernaPau   Jeu 26 Avr - 6:54

Ce que je voulais Souligner,

C'est que l'on prend en terme d'image, la face profitable localement de Bernadotte et que l'on laisse la face sombre de coté.

serg Lombart

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MessageSujet: Re: BernaPau   Jeu 26 Avr - 7:20

sunny

Et oui, à la face du monde Napoléon sera le plus grand des salauds, et Bernadotte le gentil traitre qui n'a pas pu faire autrement de suivre la mode, parce que c'était la mode. Mad

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MessageSujet: Re: BernaPau   Jeu 26 Avr - 9:27

Bonjour

Moi je trouve l'initiative très louable. Pour une fois que l'histoire napoléonienne crée un évènement et rapproche en même temps deux pays.

Je prèfère ce type d'évènement à rien du tout voire à la disparition du musée Bernadotte à Pau.

Concernant les actes de Bernadotte, c'est une autre histoire. De toute manière, les Suédois lui semblent reconnaissants.

Vive le sergent "Belle-Jambe" lol! lol!

Et merci aux Suédois sunny

Stéphane

PS : Voici une analyse très connue de Napoléon :

Citation :
"Bernadotte... s'est montré ingrat envers moi, qui fus l'auteur de son élévation; mais je ne puis dire qu'il m'ait trahi. Il devint en quelque sorte Suédois; et il n'a jamais promis ce qu'il n'avait pas l'intention de tenir. Je puis l'accuser d'ingratitude, mais non de trahison."

Si le chef le dit...... Wink Wink
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MessageSujet: Re: BernaPau   Jeu 26 Avr - 9:52

Bonjour,

Voilà dit autrement ce que j'exprimais précédemment. Parler de Bernadotte, quoi qu'on pense du personnage, est essentiel. Après c'est affaire de sensibilité. Des historiens cités, je connais particulièrement les travaux de Boudon et c'est donc un gage de sérieux.

Comme nous sommes infoutus de commémorer dignement cette période, il fauut certainement que les Suédois ou d'autres le fassent pour nous. Et sur notre propre territoire qui plus est.

Dans le même ordre d'idées j'ai été conduit à faire la traduction en allemand à titre personnel d'une biographie d'Andreas Hofer. Même si le parti pris par l'auteur ne correspond pas totalement à ma vision cela m'a permis d'avoir de nombreux échanges avec des amis autrichiens, ainsi qu'avec des amis des amis, qui m'ont conduit à exposer mon admiration pour l'Empereur et à la faire accepter. ce qui est presqu'un exploit, notamment au Tyrol. Ce qui me permet aussi de fleurir une statue d'Andreas Hofer dont l'action était légitime. Le pauvre a été un jouet de la politique viennoise ce qui l'a conduit à prendre douze balles dans la peau.... Mad


salut
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MessageSujet: Re: BernaPau   Lun 30 Avr - 17:22

Ce qui me dérange le plus dans "l'encensement" d'un tel personnage, c'est que l'on va déployer tous les fastes, y compris le tapis rouge pour un Maréchal nommé par bonté de l'Empereur ...

Car si l'on réfléchit bien, Bernadotte ne fit aucun éclat sous l'Empire, sa carrière militaire quelque peu remarquée sur les champs de bataille de la République, fut à plusieurs reprises ponctuée d'échecs sur les champs de bataille de l'Empire ...

Et sous le Premier Empire, quel homme fut-il, à part un comploteur, un traître (même si l'Empereur s'en défend, il faut voir là la grande mansuétude du Grand Homme qui pardonnait si facilement ...), un vaniteux excessif, un inconstant qui s'était acoquiné avec Fouché, en 1809 ...

Il lui restait l'avantage d'être rentré dans la famille impériale de par son mariage avec Désirée Clary ... Ce qui le sauva de bien des situations plus qu'ambigües !

Quant au titre de Prince de Suède, attribué à Bernadotte, (seul Napoléonide à n'avoir pas été nommé par l'Empereur), pour succéder à Charles XIII, on pouvait apercevoir dans cet évènement l'ombre d'un atout pour amener la Suède dans un système continental dirigé par l'Empire français, après plusieurs années de guerre ; même si cette incursion presque obligée se fit avec réticence, appliquant le Blocus en traînant les pieds, déclarant la guerre , du bout des lèvres, à la Perfide Albion, , la Suède chercherait également un moyen de récupérer la Finlande ou d'acquérir la Norvège, tout en se retrouvant du côté du vainqueur si guerre il devait y avoir ...

Or, le Prince royal de Suède proposa très maladroitement de mettre tout en oeuvre dans une vraie guerre contre l'Angleterre, en échange de pouvoir aller faire la conquête de la Norvège, alors puissant allié de la France ...

Et là se profilait un Bernadotte vaniteux, se considérant déjà comme celui qui "referait" la Suède en s'associant le moment venu à "une Europe contre un Empereur" ... pale

Bref, rien de très glorieux dans ce personnage, à mon sens. ..

Mais puisqu'il y a descendance, après tout, libre à eux de commémorer l'évènement... en espérant qu'ils n'occulteront pas la réalité des faits...






salut
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MessageSujet: Re: BernaPau   Lun 30 Avr - 21:24

C'est ça la finalité des choses,

Pourvu que le personnage soit connu, "la belle affaire" quant à son action envers son pays... Seul compte la notoriété de sa "vil" natale.



serg Lombart

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MessageSujet: Re: BernaPau   Lun 30 Avr - 22:24

Je crois qu'on ne peut pas reprocher aux historiens cités de faire la gloire de Bernadotte... Ces historiens qu'auront-ils dit ou que vont-ils dire. Nul ne le sait. J'ai lu dernièrement qu'un conférencier aurait dit .... et puis finalement l'intervenant, avec une grande honnêteté intellectuelle, nous a dit qu'il ignorait quel conférencier avait tenu tel ou tel propos ....

Pau comme les Suédois ne peuvent pas renier Bernadotte ... quoi qu'aît été son attitude en diverses occasions. Bernadotte grandit Napoléon. Personnellement c'est ce que je retiens. Quand je vois notre incapacité congénitale à commémorer dignement certains évènements, je ne vais pas bouder ce que peut initier la Suède. Et je citerai d'autres exemples... plus tristes les uns que les autres.

Wink
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MessageSujet: Re: BernaPau   Mar 1 Mai - 6:40

Certes pour les suédois et suédoises Wink ,

Le fait de parler de leur dynastie actuelle, ne peut qu'être une valeur ajoutée à notre Empereur...Ils ne peuvent parler de l'un sans parler de l'autre.

C'est ce que je reproche à Pau, car il y a une caserne, une rue, un musée sur Bernadotte, mais peu de mots de son parcours sous la banière impériale.

Et pour cause .....



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MessageSujet: Re: BernaPau   Mar 1 Mai - 9:49

Stéphane,

C'est la spécialité de notre pays donner des noms de rue, d'avenue de place, que quai (à Paris par exemple.... Wink ) avec des personnages qui sont des crapules. Et on ne détaille pas leurs parcours.


Wink
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MessageSujet: Re: BernaPau   Mar 1 Mai - 13:39

Je sais Jean-Michel,

L'un pourtant en a fait les frais à plus de 90 ans : Pétain !!!

A qui l'Assemblée Nationale dans sa grande majorité, avait donné les pleins pouvoir, pendant que le "grand" Charles, courrait vers l'Angleterre, mais cela est une autre histoire.

serg Lombart

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MessageSujet: Re: BernaPau   Mar 1 Mai - 14:50

Après Bernadotte, tu parles de de Gaulle et de Pétain.

J'ai la délicatesse de ne pas donner de noms !

Non pas l'assemblée nationale : le parlement .... Bien mieux.

Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: BernaPau   Mar 1 Mai - 15:12

Bonjour

Citation :
C'est ce que je reproche à Pau, car il y a une caserne, une rue, un musée sur Bernadotte, mais peu de mots de son parcours sous la banière impériale.

Et pour cause .....

Le musée Bernadotte retrace pourtant son parcours sous l'Empire et, il me semble de mémoire, ne cache pas son peu de penchant pour ce régime. Au moins Bernadotte était un temoin vivant que la liberté d'opinion restait encore plus ou moins respectée. Wink

En étant très provocateur, pourquoi aux Invalides ou à Paris, il n'y a pas un mot d'inscrit sur la désertion de Napoléon en Egypte (sans parler de l'histoire des parjures et des pestiférés), le rétablissement de l'esclavage, l'assassinat du Duc d'Enghien, l'invasion de l'Espagne, ... (bref tous les aspects/poncifs peu glorieux de l'épopée) alors que toutes ses nobles créations sont mentionnées ? lol! lol!

Difficile de trouver un juste équilibre...

Stéphane
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MessageSujet: Re: BernaPau   Mar 1 Mai - 15:58

sunny

La seule chose regrettable dans cette histoire, ce n'est pas que Pau fête l'enfant du pays.
C'est simplement le constat que rien n'est fait pour célébrer l'Empire, ses grandes heures, parce que ce n'est politiquement pas correct, mais que l'on est prêt à faire des festivités, parce que la Suède est d'accord pour le faire (à mon avis ce sont eux qui doivent financer) pour un gus qui a quand même porter les armes contre son pays, qui n'a fait que comploter, et qui a eu la chance d'être le berau-frère du frangin pour ne pas passer devant une cour martiale.

Il n'y a plus qu'à fêter Doriot et Darnand, et on aura fait le tour. Mad

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MessageSujet: Re: BernaPau   Mar 1 Mai - 16:48

Pour être franc,

Bernadotte n'est pas le seul à avoir un casserole au c...


Certains de nos députés, voir ministres, d'une génération en voie de disparition... eurent des comportements anti-français lors de leurs appuie pour le moins, pour la cause FLN...toujours l'Histoire..


Bernadotte c'est ça pour Pau :



et ça pour l'histoire de France:


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MessageSujet: Re: BernaPau   Mar 1 Mai - 20:52

Mon cher Corso, je serais presque d'accord avec vous ... à ceci près que même "chez nous" nous sommes incapables de commémorer correctement tel personnage (je pense à Moncey) ou tel évènement. Pour quelle raison, pas seulement le politiquement correct mais souvent l'esprit mesquin tout simplement. Ne rejetons pas tout sur le politiquement correct. Ce serait presque trop simple.

Quant à l'esclavage, avant d'aborder Napoléon, je crois que certains membres représentatifs des Lumières n'ont pas toujours été éclairés sur sujet. J'ai déjà abordé le sujet ailleurs je m'arrête là.

Wink
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MessageSujet: Re: BernaPau   Mer 2 Mai - 13:54

Bonjour

Citation :
à ceci près que même "chez nous" nous sommes incapables de commémorer correctement tel personnage (je pense à Moncey) ou tel évènement.

Je pense que le problème est aussi une question de motivation et de mobilisation.

On attend trop des autres sans forcément être moteur. "On" ne commémore pas, "on" ne fait pas ceci, .... et pendant ce temps-là qu'est-ce qu'on fait ? On attend ....

Si chacun d'entre nous y allait de son petit projet ou se regroupait avec d'autres personnes pour créer des projets de plus grande envergure, peut-être que les commémorations seraient plus nombreuses.

Peut-être que tout est question de volonté ?

Mais cela reste que mon humble opinion.

Stéphane
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MessageSujet: Re: BernaPau   Mer 2 Mai - 14:43

Vous allez exactement dans le sens de ma pratique personnelle ... ne pas attendre que les autres fassent pour faire moi-même. A mon niveau ... Les lamentations éternelles ce n'est pas trop mon fort .... Laughing Laughing

Wink
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MessageSujet: Re: BernaPau   Ven 4 Mai - 0:43

Une fois de plus, mon Cher Corso, je partage complètement votre opinion, et vos propos rejoignent très précisément le sens de ma précédente intervention.

La Suède évidemment commémore, car malgré les idées ultra-conservatrices et les méfaits de la police secrète de Bernadotte, son règne dans ce pays fut considéré comme synonyme de paix et de prospérité.
Et au rsque de me répéter, si Bernadotte n'est pas plus souvent "cité" sous la bannière impériale, c'est qu'il s'y comporta comme un médiocre personnage avant de devenir un traître !

Quant à vouloir faire un parallèle entre les méfaits de Bernadotte et les "erreurs" de Napoléon, c'est s'exposer là à un exercice très périlleux !
Quant aux évènements que vous citez, Cher Stéphane, permettez-moi de vous signifier mon désaccord sur certains d'entre eux qui, loin de figurer parmi des "fautes", représentent bien plus des comportements exigés par les circonstances, comportements du reste tout-à-fait honorables pour la plupart.
Quant au sujet de l'esclavage, je ferai écho à Bergisel ...
Le sujet est bien trop complexe pour , une fois encore, en faire porter la responsabilité à Napoléon !
Ce serait vraiment très mal Le connaître, et méconnaître Son Histoire...

Enfin, je ne pense pas qu'un Bernadotte puisse "grandir" Napoléon ... L'Empereur est grand par lui-même, par son génie et par l'oeuvre qu'il a confectionnée pour nous en laisser les fruits.
Et quand bien même Il eût besoin d'être "grandi", ce n'est certes pas par ce Maréchal qu'aurait pû s'opérer la magie !
Maintenant dire que parler de Bernadotte pourrait donner une chance supplémentaire d'évoquer Napoléon, alors là, oui, je le pense également, et l'espère de tout coeur.





salut
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