Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 Etranges propos ...

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MessageSujet: Etranges propos ...   Dim 13 Mai - 19:10

De l'histoire du Duc de Reischtadt, telle que nous avons pu la lire, et telle qu'elle a été écrite, il n'y a pas grand chose à retenir , car, en effet, depuis le jour où la dernière des Françaises à être restée près de lui, fut chassé de Vienne, on ne sait rien du "petit Roi de Rome" ...

Entre Novembre 1815 et Juillet 1832, un seul Français fut autorisé à lui rendre visite, et c'est ... Marmont !

Et que nous rapporte Marmont , des propos de l'enfant ?

Cette phrase pour le moins ahurissante :

"-Il y a des hommes d'honneur et des hommes de conscience ; vous, Maréchal, vous fûtes, et tout à la fois, un homme de conscience et un homme d'honneur!" ...

Cela laisse très perplexe, et si ces mots ont été prononcés à l'attention de ce traître avéré, de cet homme qui a livré la France et l'Empereur, et qui a vendu son corps d'armée argent comptant, il a bien fallu que des précepteurs chargés d'instruire le petit Roi de Rome, aient élevé, entre la réalité et lui-même, une telle muraille, que tout écho venant de l'extérieur fut étouffé, et toute notion juste des choses, supprimée ...

Deux motifs auraient pu expliquer un tel comportement : l'ignorance de l'enfant, mais alors quel fut le rôle de ses Maîtres ?
Ou alors une évidente volonté de transformer l'Histoire pour monter le fils contre son père ...

Mais alors quelle confiance accorder à ces mêmes précepteurs évoquant la tendresse affichée du Duc de Reischstadt pour Napoléon ?

Il est un fait certain que chaque Nation possède sa façon de percevoir l'Histoire, selon le rôle qu'elle a eu à jouer ; mais de là à présenter comme type d'honneur le traître de 1814, il y a tout de même une différence notoire...

Alors peut-être qu'une fois de plus, le duc de Raguse aura menti à l'Histoire ...




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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Dim 13 Mai - 19:51

Chère Impératrice,

Le problème est de savoir comment ses propos ont été recueillis. Y-a-t-il eu des témoins ? L'Aiglon a-t-il rapporté de tels propos hors la présence du duc de Raguse. Et d'autres interrogations bien entendu .... Laughing

C'est tellement facile aussi de prêter des propos ou de les extraire de leur contexte ... !

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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Dim 13 Mai - 20:15

C'est tellement facile aussi de prêter des propos ou de les extraire de leur contexte ... ! (Bergisel) ...



Je ne pense pas qu'il s'agisse de cela, présentement, mon Cher Bergisel ...

Ces propos figurent tout simplement dans "Les Mémoires" du duc de Raguse, et il y a fort à parier que le mensonge, de temps à autre, refasse surface ...

On retrouve ce Maréchal, vers la fin de l'année 1830, visitant encore le jeune Prince ...

Alphonse Maze-Sencier rapporte , toujours des Mémoires de Marmont, que ce dernier s'entretint durant trois mois, à raison de deux heures par jour, lui faisant le récit détaillé de l'existence si prodigieuse et extraordinaire de son père ...

Eprouva-t-il des remords ? Nul ne le saura jamais !





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stephane
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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Dim 13 Mai - 21:31

Bonsoir

Peut-être que le Duc de Reischtadt n'a voulu retenir que les années de dévouements de son visiteur quand il était l'ami de son père. A moins que cela ne soit plus une manoeuvre de séduction en l'encontre du Duc de Raguse afin que celui-ci puisse lui parler sans état d'âme de son père qu'il n'avait presque pas connu et dont il souhaitait tout savoir. Allez donc savoir !! scratch scratch

Joséphine a écrit:
de cet homme qui a livré la France et l'Empereur, et qui a vendu son corps d'armée argent comptant,

Jugement un peu sévère tout de même car bien que Marmont ait entretenu des pourparlers avec les Autrichiens (je suis de votre avis de parler de traîtrise ici), ce n'est pas lui qui ordonna à son corps d'armée de rejoindre les lignes ennemies. Wink Pour la défense de Paris, il n'a fait que son devoir et même plus, mais a dû se plier à des ordres provenant de plus haut (ceux du roi de la poudre d'escampette qui avait montrer la voie en Espagne).

Stéphane
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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Dim 13 Mai - 22:07

Bonsoir Stéphane,


Juste quelques mots pour me défendre d'un jugement "trop sévère" à l'encontre de Marmont ...

Il me semble que lorsqu'un Maréchal détient le commandement d'un Corps, comme le 6ème pour le duc de Taguse, si ce ne sont pas des paroles qui invitent les soldats à passer à l'ennemi, c'est un comportement qui le suscite.

Et même si quelques autres Maréchaux penchaient pour l'abdication, tandis que ces derniers l'invitaient à attendre l'arrivée de l'Empereur avant de décider quoique ce soit, Marmont , lui, se mit en charge de "l'exécution obscure" ...

Quand on accepte de signer une capitulation, et que l'on fait partie des Officiers supérieurs ayant en charge un Corps d'armée, ce n'est pas un acte qui n'engage qu'une seule personne, mais bien celui qui démotive tous les soldats dont on a la responsabilité de la conduite. Wink




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stephane
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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Dim 13 Mai - 22:42

Bonsoir

Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait que Marmont n'ait pas attendu quoique ce soit de Napoléon pour commencer à traiter avec l'ennemi (les Autrichiens en particulier). Par contre seul un nombre limitée d'officiers supérieurs connaissaient les ouvertures secrète de Marmont. En aucun cas, tous le corps d'armée de Marmont connaissait ou pouvait être amené à connaître les visées de son chef.

On connaît après l'épisode de Souham qui, commandant en l'absence de Marmont son corps d'armée et se croyant démasqué, décide de passer à l'ennemi suite la visite d'un aide de camp de Napoléon qui l'invitait à venir le rejoindre.

D'un autre côté, la capitulation de Paris n'a rien de déshonnorable pour le Duc de Raguse car ce dernier n'a fait que son devoir et suivre les ordres de Joseph qui commandait en chef à l'absence de Napoléon. La défense de Paris a été héroïque vue le nombre de troupes disponibles et les chefs ne sont pas restés inactifs loin de là.

De témoignages sur Marmont sont ici : http://www.napoleon1er.org/forum/viewtopic.php?t=14722

Stéphane
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Dim 13 Mai - 23:53

Joséphine

Citation :
C'est tellement facile aussi de prêter des propos ou de les extraire de leur contexte ... ! (Bergisel) ...



Je ne pense pas qu'il s'agisse de cela, présentement, mon Cher Bergisel ...

Ces propos figurent tout simplement dans "Les Mémoires" du duc de Raguse, et il y a fort à parier que le mensonge, de temps à autre, refasse surface ...

On retrouve ce Maréchal, vers la fin de l'année 1830, visitant encore le jeune Prince ...

Alphonse Maze-Sencier rapporte , toujours des Mémoires de Marmont, que ce dernier s'entretint durant trois mois, à raison de deux heures par jour, lui faisant le récit détaillé de l'existence si prodigieuse et extraordinaire de son père ...

Eprouva-t-il des remords ? Nul ne le saura jamais !


J'ai eu le tort de m'exprimer rapidement avant de partir ....

En fait les propos que vous citez ne s'adresse pas à vous mais, bien au contraire, à Marmont.

Ce que je voulais exprimer tout simplement c'est que Marmont ne risquait certainement rien ... à rapporter de tels propos. Marmont savait pertinemment qu'il n'aurait pas de contradicteur. Voilà l'esprit et la lettre chère Joséphine.

Les mémoires ont tout naturellement une valeur historique (au moins pour établir le mode de fonctionnement). Il n'en reste pas moins que ce sont des plaidoyers pro domo. Qu'on le veuille ou non.

Vous parlez de remords, certainement. C'est le propre des traîtres et des fourbes de vouloir encenser en espérant se racheter, voire gagner leiur place au paradis. C'est pour cette raison qu'il convient de leur mettre au plus vite douze balles dans la peau. Mais est-ce politiquement correct ?
Wink


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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Lun 14 Mai - 7:21

Stéphane,

Citation :
La défense de Paris a été héroïque vue le nombre de troupes disponibles et les chefs ne sont pas restés inactifs loin de là.

Ce fut le cas de Moncey à Clichy.

Mais on sait aussi que les périodes troublées sont propices aux attitudes ambivalentes. Celles qui offrent deux voire plusieurs possibilités de lecture a posteriori.

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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Lun 14 Mai - 9:14

Bonjour

puygriou bergisel a écrit:
Mais on sait aussi que les périodes troublées sont propices aux attitudes ambivalentes. Celles qui offrent deux voire plusieurs possibilités de lecture a posteriori.

Pouvez-vous détailler le fond de votre pensée par rapport à Marmont et à la défense de Paris ?

Merci beaucoup

Stéphane
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Lun 14 Mai - 10:14

Bonjour,

Le 2 avril 1814, les puissances alliées décident d'évacuer la capitale. En effet la rumeur s'était répande selon laquelle l'Empereur marchait sur Paris à la tête d'un fort contingent. En fait cet ordre ne sera pas transmis. c'ets alors que Marmont traite avec les puissances alliées et convient d'abandonner les positions qu'il occupe sur l'Essonne pour se replier sur Versailles hors du théâtre des opérations.

Il le fait en dehors de tout ordre écrit. cela s'appelle traiter avec l'ennemi. Et donc trahir. Je crois qu'on peut appeler Joseph mais je ne crois pas que cette manoeuvre était dans ses intentions.

Mais comme on dit un fourbe ne trahit jamais un seul de ses maîtres il les trahit tous. ce sera le cas de Louis XVIII et de Charles X envers lesquels il se montrera pour le moins déloyal.





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stephane
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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Lun 14 Mai - 10:41

puygriou bergisel a écrit:
Le 2 avril 1814, les puissances alliées décident d'évacuer la capitale. En effet la rumeur s'était répande selon laquelle l'Empereur marchait sur Paris à la tête d'un fort contingent.

Autant pour moi Embarassed Embarassed , vous ne parliez pas de la défense de Paris puisque le 2 avril la capitale avait déjà capitulé.

Par contre, lors d'une conférence sur cette défense, monsieur Jean-Pierre Mir, auteur de l'ouvrage "La bataille de Paris - 30 mars 1814", avait clairement montré que les troupes sous les ordres de Napoléon étaient bien trop dispersées et trop éloignées pour pouvoir arriver sous les murs de la capitale assez tôt et peut-être changer le cours des opérations.

puygriou bergisel a écrit:
En fait cet ordre ne sera pas transmis.

Savez-vous s'il a été intercepté ?

puygriou bergisel a écrit:
c'ets alors que Marmont traite avec les puissances alliées et convient d'abandonner les positions qu'il occupe sur l'Essonne pour se replier sur Versailles hors du théâtre des opérations.

Il le fait en dehors de tout ordre écrit. cela s'appelle traiter avec l'ennemi. Et donc trahir. Je crois qu'on peut appeler Joseph mais je ne crois pas que cette manoeuvre était dans ses intentions.

Entièrement d'accord avec vous et pour une fois Joseph n'a plus trop rien à avoir dans cette affaire (il a déjà assez de "casseroles" comme cela Wink ).

Stéphane
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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Lun 14 Mai - 11:24

Bonjour,

Il y a un personnage important dans l'éducation de l'Aiglon, c'est Metternich, tout ce qui touchait de près ou de loin à l'éducation ou les relations de l'Aiglon devait avoir son approbation. Il fera son possible pour occulter la mémoire de son père, en pure perte. Il lui adjoindra son factotum, Dietrichtein, qui lui aussi échouera, mais l'Aiglon lui demandera toujours son avis.
D'ailleurs la rencontre Marmont - l'Aiglon chez l'ambassadeur d'Angleterre sent trop ce vieux renard de Metternich pour être fortuite, dans quel but ?? Sachant qu'à l'époque Marmont vivait un peu en pestiféré, n'étant reçu par personne. Il me semble que l'entrevue se déroulera en présence de Dietrichtein.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Lun 14 Mai - 18:21

puygriou bergisel a écrit:
Le 2 avril 1814, les puissances alliées décident d'évacuer la capitale. En effet la rumeur s'était répande selon laquelle l'Empereur marchait sur Paris à la tête d'un fort contingent. En fait cet ordre ne sera pas transmis.

C'est la 1ère fois que j'entends parler d'une telle chose ! Pourriez-vous en donner la source ? Merci d'avance. salut
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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Lun 14 Mai - 20:35

Je reviens un instant sur les propos de Stéphane, exprimant que ce ne fut pas Marmont qui ordonna à ses soldats d'abandonner leur drapeau ...

Il suffit de se remettre en mémoire les propos du duc de Raguse à Schwartzenberg, dans une lettre datée du 4 Avril 1814 :

"Monsieur le Maréchal, j'ai reçu la lettre que vous m'avez fait l'honneur de m'écrire, ainsi que tous les papiers qu'elle renferme.
L'opinion publique ayant toujours été la règle de ma conduite, et l'armée et le peuple se trouvant déliés du serment de fidélité envers l'Empereur Napoléon par le décret du Sénat, je suis disposé à un rapprochement entre l'Armée et le peuple, qui doit- prévenir toute chance de guerre civile et arrêter l'effusion de sang. En conséquence, je suis prêt à quitter, avec mes troupes, l'Armée de l'Empereur Napoléon, aux conditions suivantes dont je vous demande la garantie par écrit :

1) Les troupes quitteront l'Armée avec leurs armes, artillerie, munitions, etc ... et se rendront directement en Normandie, dans les lieux que je leur assignerai, et qui ne sont point occupés par les troupes alliées.
Elles y resteront jusqu'à nouvel ordre, s'y reposeront, se referont des fatigues de la campagne, et ne seront qu'aux ordres de leurs généraux ....

Si cela n'est pas un ordre direct, c'en est bien un, implicitement exprimé !

Marmont a peut-être combattu énergiquement lors de la bataille de Paris, mais d'une part, cela ne peut le disculper de sa lourde trahison, et, d'autre part, le devoir ne lui en demandait pas moins.
Encore qu'il faille noter que, défendant le secteur Est de Montreuil à Pantin, il négligea d'occuper le plateau de Romainville ainsi que les localités avoisinantes ...

Qu'à cela ne tienne, nous ne lui en ferions pas le procès pour cela.

Trop orgueilleux il s'était sans doute imaginé qu'il serait le sauveur de la France, en trahissant non seulement Napoléon, mais aussi le drapeau français, l'Armée française et l'Empire lui-même !

Déplorable fin d'un guerrier justement illustre, écrira le Comte Philippe de Ségur ...

Car Marmont avait tout pour lui : complexion martiale, noblesse d'âme, de manières et de figure, instruction variée, que faisaient valoir un esprit piquant et une imagination ardente ...
Constamment épris de la gloire, tous les biens qu'elle donne, il les exposait héroïquement après les avoir conquis, méprisant le péril, comme vingt-deux ans plus tôt, quand il avait encore tout à conquérir ...

Mais hélas, plus glorieux que sa propre gloire, l'orgueil le perdit !

Et sa chute fut d'autant plus grande qu'il tomba le lendemain de l'action la plus héroïque de toute sa vie ...

Voilà de quoi réjouir le parti de la défense ! Wink




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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Lun 14 Mai - 21:05

Bonsoir Bruno, salut

Citation :
puygriou bergisel a écrit:
Le 2 avril 1814, les puissances alliées décident d'évacuer la capitale. En effet la rumeur s'était répande selon laquelle l'Empereur marchait sur Paris à la tête d'un fort contingent. En fait cet ordre ne sera pas transmis.


C'est la 1ère fois que j'entends parler d'une telle chose ! Pourriez-vous en donner la source ?

Marcel Dupont dans son ouvrage "Napoléon et la trahison des maréchaux 1814" confirme cette thèse..

"…Au moment où la nouvelle de la trahison parvient aux alliés, ceux-ci sont en complet désarroi. En effet, dans la journée du 3 avril, les renseignements qu’ils ont reçus de leurs espions les ont épouvantés : Bonaparte a décidé de marcher sur Paris et l’a annoncé à ses troupes ; cette résolution a soulevé parmi elles un enthousiasme indescriptible ; il va livrer bataille à la tête d’une armée décidée à vaincre ou à périr. Que cette armée, à peine forte de 60.000 hommes, ait à affronter des forces plus que triples ne les rassure nullement.
Ils appréhendent un désastre sans précédent.
Cette crainte a atteint un tel paroxysme que, dans la soirée, ils ont pris une résolution incroyable : ils refuseront la lutte, abandonneront Paris et se retireront sur Meaux… Déjà le grand quartier général s’affaire à rédiger les ordres de repli pour la journée du lendemain, quand Montsessuy, vers 8 heures du soir, tombe au milieu de ce hourvari avec cette nouvelle stupéfiante : Marmont abandonne Bonaparte ! Marmont passe au gouvernement provisoire avec toutes ses troupes !
Aucune victoire n’aurait pu déchaîner chez les alliés une joie aussi grande : maintenant la chute de Napoléon est certaine. L’évacuation de Paris ? Inutile ! La retraite vers Meaux ? Délaissée !... La trahison d’un maréchal d’Empire désarme Bonaparte et le leur livre sans défense !
"

Extrait des pages 178 et 179.

Cordialement,
Eric LM

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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Lun 14 Mai - 21:45

Joséphine a écrit:
Si cela n'est pas un ordre direct, c'en est bien un, implicitement exprimé !

Je ne vois pas d'ordre dans cette lettre ? C'est juste un exposé de ce que Marmont compte faire avec de son corps d'armée. Juste des intentions exprimées au travers d'une lettre, pas un ordre du jour vers ses troupes.
De toutes manières, les hauts-gradés de son corps d'armée étaient bien-sûr au courant de ces ouvertures vers les Autrichiens.

Mais sur quoi on "bataille" au fait ? scratch scratch

Pour le reste, pas de souci, je suis entièrement d'accord sur l'impact de son geste, même si l'Empire et son maître avait déjà un genou à terre. sunny sunny

Stéphane
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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Lun 14 Mai - 22:46

Bruno Roy-Henri

Citation :
puygriou bergisel a écrit:
Le 2 avril 1814, les puissances alliées décident d'évacuer la capitale. En effet la rumeur s'était répande selon laquelle l'Empereur marchait sur Paris à la tête d'un fort contingent. En fait cet ordre ne sera pas transmis.


C'est la 1ère fois que j'entends parler d'une telle chose ! Pourriez-vous en donner la source ? Merci d'avance.


Aux sources de la Seine ... pour faire dans la boutade, Marmont y étant né.

A la référence citée par Eric LM j'ajouterai celle-ci : Charles Mullié : Biographies des célébrités militaires des armées de terre et de mer Edit 1852. plus de stravaux personnels qui remontent à plus de vingt ans différentes cotes de la BHVP (je n'en ai plus les références ayant rédigé par la suite une fiche globale)

J'ajouterai que la date du 2 avril est la date considérée comme point de départ... l'action de Marmont se poursuivant les jours suivants.

Pour répondre à Stéphane.... le problème de Marmont et de tous les traîtres ... c'est qu'ils ne trahissent pas toujours en continu. Marmont, il faut reconnaître, a défendu avec une réelle énergie la cpitale, comme ses camarades. C'est pour cela que je parle d'ambivalence. Je prends un autre exemple quelques années plus tôt. Je n'aurai pas l'arrière pensée d'envisager la trahison de Murat à Hollabrünn (Car Murat est vraiment trop bien, cher Ambrosio Wink ). Il n'en reste pas moins qu'il a conclu une convention avec Koutousov. Bien lui a pris d'être le beau-frère. Napoléon intervient de suite, il fait se dédire Murat, et entame la poursuite offensive sur Koutousov. Deux poids deux mesures.

L'acte de trahison existe même postérieurement à la capitulation. Certains considèrent que les généraux étaient déliés du serment dès lors que l'Empire était perdu. Il faut tout de même rappeler que l'acte de relève est un acte personnel. Je fais un travail sur la désobéissance chez les militaires. Certains considèrent a posteriori que tel ou tel serment est vicié dès lors qu'il a été prêté à une autorité illégitime. Le problème c'est que le caractère illégitime se révèle au sens du droit a posteriori. Il est vrai que ces serments sont bien ennuyeux....

Wink
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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Lun 14 Mai - 22:47

Je ne vois pas d'ordre dans cette lettre ? C'est juste un exposé de ce que Marmont compte faire avec de son corps d'armée. Juste des intentions exprimées au travers d'une lettre, pas un ordre du jour vers ses troupes.
(Stéphane) ...

Bien sûr, ce n'est pas un ordre à proprement parlé, mais je voulais simplement dire que l'intention de Marmont de vouloir détourner ses troupes de l'Empereur était bien exprimée, sans ambiguité aucune.

Et ce n'est pas "batailler", mais juste rétablir l'évidence face à votre propos qui consistait à laisser penser que le duc de Raguse n'y était pour rien si son Corps d'armée était passé à l'ennemi ....





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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Lun 14 Mai - 23:10

Stéphane,

Citation :
Savez-vous s'il a été intercepté ?

J'ai bien dit l'ordre n'a pas été transmis. (Je parle de l'évacuation de la Capitale par les Alliés)

Pour les citations que Joséphine fait de la lettre de Marmont à Schwartzenberg... certes ce n'est pas un ordre puisqu'il s'agit d'une correspondance entre Marmont et Schwartzenberg.

Mais Marmont y expose parfaitement ses intentions de manoeuvre. Lesquelles se retrouveraient dans un ordre. Devant une juridiction qui serait amenée à juger de tels propos nul doute que l'acte préparatoire de la trahison serait retenu.

En ce qui concerne la formulation d'un ordre. Il ne s'agit pas de dire : "Faites ceci ou cela....!". Le chef exprime ses intentions après avoir exprimé sa volonté. C'est le fameux "Je veux.... à cet effet...." qui fait si ringard.... mais tellement napoléonien.

Stéphane vous vous interrogez sur le sujet du débat. Je n'ai pas cette interrogation parce que le sujet proposé par Joséphine, l'idée maîtresse, c'est le sens de l'honneur ou plutôt, en l'occurrence, du déshonneur. Mais c'est vrai c'est une valeur désuète à notre époque qui conjugue le mot honneur pour tout et n'importe quoi.

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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Mar 15 Mai - 9:35

Bonjour

Joséphine a écrit:
Et ce n'est pas "batailler", mais juste rétablir l'évidence face à votre propos qui consistait à laisser penser que le duc de Raguse n'y était pour rien si son Corps d'armée était passé à l'ennemi ....

Ah oui, cela me revient Wink

Je voulais seulement différencier l'intention de l'acte. Marmont en a eu l'intention et c'est Souham qui l'a appliqué avec un quiproco peu glorieux. Cela n'enlève en rien la part de responsabilité de Marmont dans ce triste évènement. Où ai-je écrit que le duc de Raguse n'y était pour rien dans cette affaire ?!! Suspect Suspect

Pour la petite histoire, Marmont serait allé rejoindre ses troupes lors de leur marche vers les lignes autrichiennes et aurait rallié les éléments qui commençaient à se détourner après avoir appris leur véritable destination. Histoire d'enfoncer le clou.... (par contre je cite celui de mémoire Embarassed )

puygriou bergisel a écrit:
Stéphane vous vous interrogez sur le sujet du débat.

Non, seulement j'avais perdu de vue le "pourquoi" on débattait sur le fait que Marmont ait donné un ordre ou non. J'ai donné ma réponse plus haut.

Sur le fond je suis d'accord avec vous deux sunny sunny

puygriou bergisel a écrit:
Certains considèrent a posteriori que tel ou tel serment est vicié dès lors qu'il a été prêté à une autorité illégitime. Le problème c'est que le caractère illégitime se révèle au sens du droit a posteriori. Il est vrai que ces serments sont bien ennuyeux....

Ce fait est très intéressant à observer car dans la lettre de Marmont on retrouve cette notion de légitimité :

"Monsieur le Maréchal, j'ai reçu la lettre que vous m'avez fait l'honneur de m'écrire, ainsi que tous les papiers qu'elle renferme.
L'opinion publique ayant toujours été la règle de ma conduite, et l'armée et le peuple se trouvant déliés du serment de fidélité envers l'Empereur Napoléon par le décret du Sénat, je suis disposé à un rapprochement entre l'Armée et le peuple, qui doit- prévenir toute chance de guerre civile et arrêter l'effusion de sang. En conséquence, je suis prêt à quitter, avec mes troupes, l'Armée de l'Empereur Napoléon, aux conditions suivantes dont je vous demande la garantie par écrit : ...."


Est-ce que la décision du Sénat était illégitime ? Est-ce que la cause de Napoléon était devenue illégitime ? En vertue de quoi ? Et aux yeux de qui ? Je n'ai pas la réponse juridique adaptée Embarassed Embarassed

Stéphane
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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Mar 15 Mai - 11:16

Bien entendu nous sommes d'accord sur le fond c'est-à-dire sur le comportement au final peu glorieux de Marmont.

Dans votre dernier paragraphe .... la citation que vous faite de la lettre de Marmont est bien adressée à Schwartzenberg ... Wink Marmont a-t-il reçu l'ordre d'une quelconque autorité pour tenir de tels propos ? A-t-il un mandat pour entamer une telle négociation ?

Je ne me place pas seulement dans un cadre juridique (ce qui serait facile car ça permet d'avoir réponse à tout Wink mais moral. Un chef a-t-il le droit moral d'agir ainsi ? Ma réponse est oui s'il assume toutes les conséquences, on l'a vu plus tard, plus d'un siècle plus tard à plusieurs reprises et dans différents contextes.

salut
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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Mar 15 Mai - 13:05

Eric LM a écrit:
Citation :
puygriou bergisel a écrit:
Le 2 avril 1814, les puissances alliées décident d'évacuer la capitale. En effet la rumeur s'était répande selon laquelle l'Empereur marchait sur Paris à la tête d'un fort contingent. En fait cet ordre ne sera pas transmis.


C'est la 1ère fois que j'entends parler d'une telle chose ! Pourriez-vous en donner la source ?

Marcel Dupont dans son ouvrage "Napoléon et la trahison des maréchaux 1814" confirme cette thèse..

"…Au moment où la nouvelle de la trahison parvient aux alliés, ceux-ci sont en complet désarroi. En effet, dans la journée du 3 avril, les renseignements qu’ils ont reçus de leurs espions les ont épouvantés : Bonaparte a décidé de marcher sur Paris et l’a annoncé à ses troupes ; cette résolution a soulevé parmi elles un enthousiasme indescriptible ; il va livrer bataille à la tête d’une armée décidée à vaincre ou à périr. Que cette armée, à peine forte de 60.000 hommes, ait à affronter des forces plus que triples ne les rassure nullement.
Ils appréhendent un désastre sans précédent.
Cette crainte a atteint un tel paroxysme que, dans la soirée, ils ont pris une résolution incroyable : ils refuseront la lutte, abandonneront Paris et se retireront sur Meaux… Déjà le grand quartier général s’affaire à rédiger les ordres de repli pour la journée du lendemain, quand Montsessuy, vers 8 heures du soir, tombe au milieu de ce hourvari avec cette nouvelle stupéfiante : Marmont abandonne Bonaparte ! Marmont passe au gouvernement provisoire avec toutes ses troupes !
Aucune victoire n’aurait pu déchaîner chez les alliés une joie aussi grande : maintenant la chute de Napoléon est certaine. L’évacuation de Paris ? Inutile ! La retraite vers Meaux ? Délaissée !... La trahison d’un maréchal d’Empire désarme Bonaparte et le leur livre sans défense !
"

Extrait des pages 178 et 179.

Merci Eric pour cette précision. Ainsi qu'à Bergisel ! salut

A la lumière de cette circonstance, la trahison de Marmont n'en est que plus forte !

Stéphane pose la question de savoir si le décret du Sénat était légitime. La réponse est facile: ce décret n'était ni légitime, ni légal.

Ce décret était anticonstitutionnel. Le Sénat n'avait pas le pouvoir de prononcer la déchéance de l'Empereur !

En outre, il n'a pas été légalement rendu. Si ma mémoire est bonne, ce décret a été adopté par 87 sénateurs. Or, le Sénat comportait 180 membres et toutes ses décisions, pour être valides, devaient atteindre le quorum de la moitié, soit 90 sénateurs.

De plus, siègeant en présence de l'ennemi, ses délibérations étaient frappées de plein droit de nullité.

Le décret du Sénat n'était donc ni légitime, ni légal. Ce n'est ni plus ni moins qu'un coup d'état fomenté par l'ennemi à l'instigation de Talleyrand et des royalistes !

La trahison de Marmont est donc avérée et indiscutable.
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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Mer 16 Mai - 0:29

Concernant "l'utilisation" du Sénat dans ces circonstances poignantes de la déchéance de Napoléon, il faut bien reconnaître que le prince de Bénévent avait réussi son "coup d'état", proposant de régler la procédure au moyen d'une habile pirouette juridique.
Il s'appuya en effet sur cette Assemblée, qui possédait le pouvoir constituant dérivé depuis l'existence des sénatus-consultes, pour changer le régime ...
Et pour s'assurer de la réussite de l'entreprise, c'est lui qui décida de la mener, à la tête d'un gouvernement provisoire !

Une fois le plan échafaudé, il ne restait plus qu'à jouer la pièce ...

Il est exact que le Sénat fut convoqué tout-à-fait illégalement, mais lors d'un coup d'état, qui allait s'en soucier ? ...

Plus tard , afin de ne pas être en reste, et jalonner encore mieux la route vers la restauration, Talleyrand avait laissé se réunir les membres du Corps législatif à Paris ; soixante-dix sept de ces députés signèrent l'acte voté par le Sénat, ce qui entraîna une réaction en chaîne, celle d'autres institutions qui firent de même comme le Conseil municipal de Paris, la Cour des Comptes, le Tribunal de Commerce, la Cour de Cassation eet ... l'Université impériale ...

Ainsi ce gouvernement provisoire eût-il toute latitude pour poser ses conditions lors du retour du roi ...

Enfin, pour conclure sur le personnage Marmont, puisqu'il fait partie de l'introduction de mon sujet, je pense que tous ceux qui se hasarderaient à tenter de justifier sa funeste initiative, par le seul fait de mettre fin à un conflit militaire sans espoir, se heurteraient rapidement au fait qu'il avait déjà connaissance, à ce moment, de l'abdication de Napoléon, comme de la répugnance des autres Maréchaux à poursuivre la guerre ...
En outre, le contenu de la lettre à Schwartzenberg indique qu'il s'agit bien plutôt d'une défection politique.
Car en fait, devant la fureur des soldats, après le transfert du 6ème Corps, Marmont aurait encore pu retourner la situation ; Il n'en a rien fait ...
Pire, il a accepté "humblement" les remerciements du gouvernement provisoire !

Dans son "Histoire du Consulat et de l'Empire", Thiers évoque à juste titre le rôle du maréchal qui joua dans l'Armée le rôle que Talleyrand avait joué dans la politique ...

A remarquer pour terminer : Marmont est le seul des grands soldats français de toutes les époques à ne pas avoir la moindre rue portant son nom à Paris...


Mais personne ne s'en plaindra !



salut
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Mer 16 Mai - 6:41

Bonjour Joséphine,


Non Marmont n'a pas de rue à Paris.... mais un modèle de camion militaire a pris le nom de Marmont. Mais je ne crois pas à un rapport quelconque....

Votre exposé fait revenir à mon propos : les périodes troubles sont sources de comportements ambivalents. On y trouve de tout, quelle que soit l'issue certains adoptent des modes d'action qui laisseront supposer qu'ils ont eu une attitude noble.

Pour rétablir la vérité, mon clavier a été précédemment un peu trop rapide. J'ai écrit que Marmont avait été déloyal envers Louis XVIII et Charles X. Rectification : ce fut uniquement à l'égard de Charles X. Mais là aussi nous retrouvons une période trouble, voire même insurrectionnelle. Marmont était prêt à tout.

salut
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MessageSujet: Re: Etranges propos ...   Mer 16 Mai - 9:02

Bonjour

Joséphine a écrit:
Thiers évoque à juste titre le rôle du maréchal qui joua dans l'Armée le rôle que Talleyrand avait joué dans la politique ...

N'y avait-il pas eu durant ces moments sombres une entrevue entre nos deux hommes ?

Il me semble, mais ma mémoire me joue des tours.

Stéphane
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