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 Les défaites militaire à l'époque napoléonienne

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Davout

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MessageSujet: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Mer 6 Juin - 20:16

Pour ce sujet, j'ai plusieurs question à posées:

Existe-t-il des défaites incontestables, des défaites qui, au fil des siècles, ne vont pas se transformer en défaites glorieuses ( Waterloo ), en demi-victoires voire en victoires totales ?

Les contemporains de Napoléon ont-ils particulièrement ressenti la défaite après tel ou tel engagement militaire ?

Le mot "défaite" doit-il être exclusivement réservé aux batailles perdues oubliées par l'histoire ?

Quelle est, selon vous, la défaite la moins glorieuse, la moins honorable, la plus honteuse, de l'époque napoléonienne ?
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Percy
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Jeu 7 Juin - 0:32

En tout cas, l'une de celles qui firent le plus de mal, en termes d'image de marque, fut la capitulation en rase campagne du général Dupont à Baylen.
La réputation d'invincibilté de la Grande Armée venait de s'écrouler...
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Corso
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Jeu 7 Juin - 7:55

sunny

Il y a également la bataille d'Essling, Napoléon s'y trouve, et bien que Masséna y fait montre d'une belle résistance pour sauver les meubles, en retraitant pied à pied, aux yeux de l'Europe, Napoléon n'est pas invincible;
Même si ce jour là le Danube et les Autrichiens étaient également contre lui.

_________________
On me croit sévère, même dur. Tant mieux cela me dispense de l'être. Ma fermeté passe pour de l'insensibilité. A Caulaincourt
Si je monte au Ciel, et que Napoléon n'est pas au Paradis, alors ce ne sera pas le Paradis.
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stephane
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Jeu 7 Juin - 9:12

Bonjour

On peut parler du désastre de Vitoria qui le 21 juin 1813 scelle le sort de la présence française en Espagne. L'armée française y a subi une véritable déroute...

Stéphane
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Jeu 7 Juin - 14:22

Votre question, Cher Davout, présente plusieurs volets intéressants, et je vais tenter d'y répondre en partie.

Le premier point que vous évoquez porte sur l'éventuelle transformation des défaites en victoires ou semi-victoires au fil des décennies qui passent ...

Je ne vois pas par quelle alchimie nous pourrions passer d'une défaite inscrite sur le registre de notre Histoire, en une éblouissante victoire.

Non, bien sûr, une défaite ne se transforme pas en victoire, ni l'inverse d'ailleurs ! Wink
Les batailles trouvent toutes leur issue définitive, sur le champ, même si l'on a vu parfois des combats évoluer sur plusieurs jours, où là, effectivement, la victoire décisive peut sembler compromise, ou non satisfaisante, (dans le cadre d'une retraite ennemie), mais dès lors que les combats sont terminés, le facteur "temps" ne changera rien au contenu de l'Histoire.

Pour ce qui est des qualificatifs que vous ajoutez, je pense sincèrement que ceux-ci sont inappropriés, dans le sens où, dès qu'entrait en action le génie militaire de Napoléon, qu'il en résulta une victoire comme ce fut si souvent le cas, ou une défaite, toutes ces batailles furent élaborées si minutieusement, avec tant d'intelligence et de bon sens, agrémentés d'une tactique et d'une stratégie qui n'appartenaient qu'à Napoléon, qu' alors il me semble que l'on peut écarter en toute honneteté, cette absence d'héroïsme, de bravoure et d'abnégation qui portent un Pays à l'honneur et à la gloire, pourvu qu'il ait été défendu par tous ces Braves, tels ceux de la Grande Armée, qui n'avaient pour inégalable Chef militaire Celui qui a su les porter si loin et si haut dans le devoir à la Patrie.

Dans ce dernier développement, vous l'aurez compris, s'inscrit "brillamment" la bataille de Waterloo ... Wink





salut
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stephane
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Jeu 7 Juin - 15:11

Bonjour Joséphine salut

Citation :
Le premier point que vous évoquez porte sur l'éventuelle transformation des défaites en victoires ou semi-victoires au fil des décennies qui passent ...

Je ne vois pas par quelle alchimie nous pourrions passer d'une défaite inscrite sur le registre de notre Histoire, en une éblouissante victoire.

Disons qu'il y a des défaites qui semblent plus difficiles à digérer que d'autres, surtout si elles aboutissent à l'anéantissement d'un système de référence (ici l'Empire). Si Napoléon avait pu se relever après Waterloo comme il l'a fait après Leipzig, peut-être que cette bataille ne serait pas tant sujette à tant de débats et de controverses.

En restant sur Waterloo, bon nombre de personnes ont tenté et tentent encore de trouver des "excuses", de chercher des "coupables" ("l'incapacité" de Grouchy, la trahison de Soult, la folie de Ney, ...), mais ont, en fin de compte, du mal à accepter le résultat final. C'est surtout vrai après le passage des auteurs romantiques qui ont transformé ce sanglant échec en "glorieuse défaite".

Car Waterloo est une grande défaite, au même titre que Leipzig, qui, elle, ne souffre pourtant d'aucune contestation et tentative de justification.

D'autres batailles indécises comme Eylau, Essling, la Moskova sont tour à tour victoire, défaite ou "match nul" selon les interprétations.

En fait, tout est question d'interprétation à mon sens et comme l'histoire est écrite sur la base d'interprétation (de faits sensés avoir existés quand même Smile ), tout est hélas possible....

Stéphane
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Jeu 7 Juin - 15:40

Chère Joséphine

je vais me montrer taquin une fois n'est pas coutume.

On ne peut pas toujours revenir à la doctrine du verre à moitié plein ou du verre à moitié vide.

Pour moi le mérite de l'Empereur n'est en rien diminué à Waterloo. Waterloo est une défaite mais il faut analyser cet épisode avec lucidité. le corps des officiers était usé et ceux qui auraient pu sauver la bataille aussi. Ajoutons à cela un contexte de fin de règne.... où tous les abandons sont possibles.

La défaite de l'Empereur elle est là : il n'a pas su lire ou anticiper cet épisode. Il vient un moment où la situation est telle qu'il faut pouvoir faire confiance. Il n'a pas su le faire ou du moins il n'a pas pu le faire.

Travaillant sur un autre sujet j'ai interrogé des officiers légionnaires dont le talent ne peut être remis en cause. Eux-même m'ont dit ou disent : "Notre force c'est nos chefs de section". Efffectivement quand les commandants de compagnie tombent, eux prennent la place. Et quand on interroge les commandants de compagnie, ceux-ci déclarent que leur force tient dans leurs binômes.

Voilà ce qui manquait à l'Empereur.

Ajoutons à cela un climat de fin de règne. Là où tous les abandons sont possibles....

Ne frappons pas sur l'Empereur mais il était le chef, on ne voit que lui... Il nous donne une grande leçon : l'exemple à ne pas suivre à l'approche des pires moments. Cette leçon vaut aujourd'hui et vaudra dans les années à venir. Je trouve à Napoléon dans ces circonstances un très grand mérite.

Wink
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stephane
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Jeu 7 Juin - 16:33

Bonjour "puygriou bergisel"

Un petit hors-sujet dont on pourrait débattre des heures Wink

Citation :
La défaite de l'Empereur elle est là : il n'a pas su lire ou anticiper cet épisode. Il vient un moment où la situation est telle qu'il faut pouvoir faire confiance. Il n'a pas su le faire ou du moins il n'a pas pu le faire.

L'excellent livre de Stéphane Béraud sur "La Révolution Militaire Napoléonienne, vol. 1 : les Manoeuvres" met en lumière, comme beaucoup d'autres avant lui, cette notion de centralisation des décisions stratégiques et "opératiques" (tactique à grande échelle) au sein d'une seule et même personne, Napoléon. Le reste n'était qu'exécution...

L'amiral Monaque dans son excellent ouvrage sur Trafalgar en fait la même constation à niveau de la gestion de la Marine Impériale.

Cela n'enlève rien aux talents d'organisateur, d'administrateur de Napoléon, ni à sa science supérieure de "l'art" de la guerre, mais cela montre hélas les limites du système.

Stéphane
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Jeu 7 Juin - 20:43

Bonsoir,

Waterloo restera pour moi une bataille toute imprégnée de gloire, pour les raisons que j'ai énoncées plus haut, et qui ne sont pas dérisoires, à mon sens.
Dans cette ultime bataille, en effet, il s'exerça sur l'âme des troupes une espèce de décuplement de forces, d'énergie et de bravoure les conduisant pour certains à combattre aveuglément, mais les invitant plus que jamais à vaincre ou à mourir pour leur Pays, sous le regard de leur Empereur.

Tous avaient cette rage de vaincre, jusque dans le désespoir, et c'est cela qu'il importe de garder en mémoire.

La fin de l'Empire approchait, certes, mais l'Empereur avait travaillé tout aussi consciemment au déroulement de cette bataille qu'à celui de toutes les autres.
Mais un malheureux concours de diverses circonstances fâcheuses vint bousculer ses plans, et ce n'est certes pas là, chercher quelque excuse...

Excusez quoi, d'ailleurs ? Une défaite, est-ce donc une faute ?

Il ne faut donc pas occulter les facteurs défavorisants, bien connus et longuement discutés par ailleurs.
Cette bataille, de la façon dont elle avait été préparée, devait conduire à la victoire, plus facilement encore que certaines autres ...

Enfin, je terminerai par commenter les propos de Bergisel, sur, je cite : "ce qu'a fait ou pas, Napoléon, ou sur ce qu'il n'a pas su ou pas pu faire" ...

Il me semble assez audacieux voire même dangereux de développer un raisonnement sur de telles bases, aussi impalpables, aussi abstraites et personnelles que les propres pensées de l'Empereur, pour expliquer l'issue de cette bataille....

D'ailleurs, Napoléon ne l'exprimait-il pas lui-même, dans une lettre du Cap de Bonne Espérance ?

" Dans toutes ces affaires, il est deux portions essentielles, fort distinctes : les faits matériels et les intentions morales ...
Les faits matériels sembleraient devoir être incontroversables, et, pourtant, voyez s'il est deux relations qui se ressemblent ; il en est qui demeurent des procès éternels ...

Quant aux intentions morales, quel est le moyen de s'y retrouver, en supposant même de la bonne foi des narrateurs ? Et que dire alors s'ils sont mus par la mauvaise foi, l'intérêt ou la passion ?

J'ai donné un ordre ; mais qui a pu lire le fond de ma pensée , ma véritable intention ? Et pourtant, chacun va se saisir de cet ordre, le mesurer à son échelle, le plier à son plan, à son système individuel !
Et les rangs inférieurs qui le tiendront de ces bouches privilégiées en seront si sûrs à leur tour ! Et chacun sera tenu de ce qu'il racontera !

Et alors, les mémoires et les agendas, ainsi que les anecdotes de salon iront bon train "! ...

Voilà pourtant l'Histoire !





salut
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Jean-Nic
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Jeu 7 Juin - 22:14

Bonsoir Davout, bonsoir Majesté et bonsoir tout le monde,

Cher Davout, la complexité de répondre à vos questions en font toute leur pertinence, en tout cas bravo de les avoir posées, voilà un beau sujet à débattre...

Sur Waterloo d'abord, même si tout a été dit ou presque sur cette défaite, je suis entièrement d'accord avec Notre Impératrice.....

L'Empereur était usé et fatigué certe, mais sa lucidité d'esprit et son génie tactique étaient intacts....

Comment un Homme tel que lui, ayant règné près de 20 ans, gagné autant de batailles, élaboré autant de plans, concrétisé autant de projets, aurait-il pu négliger un seul paramètres de cette DERNIERE bataille, car l'Empereur savait que c'était la dernière, l'Europe entière avait les yeux rivés sur la plaine de Belgique ! Les erreurs à mon avis ne sont pas à chercher de ce côté ci !

Personnellement je ne retiens que deux éléments essentiels : le temps et la météo....
Le temps a manquer à Napoléon de remonter une armée forte et bien encadrée, il n'est à Paris que depuis le 20 mars !
La météo défavorable ne permit pas d'utiliser l'artillerie convenablement, quand on connait l'importance de l'artillerie dans toutes les victoires de l'Empire..... La messe est dite !

Contre ces deux éléments, nul GENIE, fut-il à l'apogée de sa puissance, ne peut lutter !

Mais il est incontestable qu'au fil du temps, les analyses contemporaines, biaisent la vérité historique, lorsque aucuns acteurs des faits n'est plus vivant pour venir en témoigner....

Pour répondre à votre quatrième question Davout : AUCUNE !

salut
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stephane
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Jeu 7 Juin - 22:45

Bonsoir

Joséphine a écrit:
Tous avaient cette rage de vaincre, jusque dans le désespoir, et c'est cela qu'il importe de garder en mémoire.

N'était-ce pas le cas lors des autres grandes batailles, surtout celles de la fin de l'Empire et notamment de la Campagne de France, ...

Joséphine a écrit:
Excusez quoi, d'ailleurs ? Une défaite, est-ce donc une faute ?

Faudrait peut-être demander à Napoléon ce qu'il a pensé des défaites de Baylen, Trafalgar, Vitoria et quel sort a été réservé aux principaux protagonistes français.

Joséphine a écrit:
Cette bataille, de la façon dont elle avait été préparée, devait conduire à la victoire, plus facilement encore que certaines autres ...

Jean-Nicolas SENOT a écrit:
Les erreurs à mon avis ne sont pas à chercher de ce côté ci !

Là, j'émets un léger doute notamment dans sa gestion des Prussiens et de la résistance des Anglais, mais comme vous dites cela a été longuement discuté.

Jean-Nicolas SENOT a écrit:
Mais il est incontestable qu'au fil du temps, les analyses contemporaines, biaisent la vérité historique, lorsque aucuns acteurs des faits n'est plus vivant pour venir en témoigner....

Tout à fait d'accord avec vous. Mais heureusement que des traces écrites des témoins de l'époque reste accessibles pour essayer de percevoir la vérite.

Stéphane
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Jeu 7 Juin - 23:15

Bonsoir,

Tout d'abord j'ai été victime d'un infâme copier-coller dans les préparation de mon précédent post... Wink

Constater la défaite de Waterloo, car pour moi il s'agit bien de cela, ne signifie pas que cela remette en cause la "gloire" de l'Empereur. Ceque je pointe comme "négatif" n'est pas honteux. L'Empereur n'abandonne pas la partie en rase campagne. En ce sens je suis d'accord avec vous Joséphine : une défaite, comme Waterloo, n'est pas une faute c'est ce que j'explique. Mais en même temps l'Empereur est bien le Chef. On ne peut transférer sur quelqu'un d'autre le mauvais résultat "global".

Mais il y a des explications dont l'une est l'usure des effectifs et notamment de l'encadrement. Il me faudrait rechercher dans mes notes qui sont enfouies dans les cartons pour trouver la référence. Il y a un auteur, je crois que c'est Delmas, qui fait une projection qualitative entre l'encadrement de 1805 et celui de 1815, on y voit la courbe des âges, la progession entre les classes d'âge en fonction des grades. Quelle que soit la qualité des hommes, il y a les pertes accumulées, le vieillissement et certainement d'autres facteurs.

Dont l'un est le corollaire sur le plan intellectuel les cadres n'ont plus les qualités relevées il y a quelques années.... En 1815 l'Empereur lui-même a dix ans de plus....

Ce n'est qu'une réponse partielle. Mais ce n'est pas une défaite honteuse dans la mesure où le courage n'a pas fait défaut à l'Empereur.

salut
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Jeu 7 Juin - 23:41

Jospéhine,


Citation :
Cette bataille, de la façon dont elle avait été préparée, devait conduire à la victoire, plus facilement encore que certaines autres ...


Je suis peut-être abstrait encore que je me rapporte à des données que je développe dans le post lui même, ce n'est donc pas si abstrait .... ou alors il y a quelques chose qui m'échappe.... ou la forme de la mise en page n'est pas bonne.

Mais en principe une petite remarque cependant : si on prépare une bataille c'est pour la gagner... non ? A mon tour de défendre Napoléon, à nouveau, s'il prépare cette bataille c'est pour être victorieux ou il est fou ! Je n'ai jamais vu un chef militaire quel que soit son échelon dans la hiérarchie.... qui préparait une bataille ou une opération pour la perdre. A travers ce que vous écrivez et je vous comprends bien sans jouer sur les mots Wink c'est bien la preuve que des éléments d'appréciation n'ont pas été analysés faute d'avoir su le faire ou d'avoir pu le faire. Tout simplement.


sunny
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Ven 8 Juin - 0:34

stephane a écrit:
Bonsoir

N'était-ce pas le cas lors des autres grandes batailles, surtout celles de la fin de l'Empire et notamment de la Campagne de France, ...(Stéphane) ...


Là, j'émets un léger doute notamment dans sa gestion des Prussiens et de la résistance des Anglais, mais comme vous dites cela a été longuement discuté.

Jean-Nicolas SENOT a écrit:
Mais il est incontestable qu'au fil du temps, les analyses contemporaines, biaisent la vérité historique, lorsque aucuns acteurs des faits n'est plus vivant pour venir en témoigner....

Tout à fait d'accord avec vous. Mais heureusement que des traces écrites des témoins de l'époque reste accessibles pour essayer de percevoir la vérite.

Stéphane




Bien sûr Stéphane, mais l'ambiance particulièrement dramatique de la toute dernière bataille, composée de cris de joie après la victoire des premiers combats, immédiatement suivie de profonde détresse lorsque l'ennemi se renforçait pour rebondir, avait certainement des accents bien plus pathétiques encore que lors des autres combats, et c'est cela que je voulais mettre en exergue.

Je réitère également ma réflexion et ma conviction sur la préparation minutieuse de cette bataille par l'Empereur.
Et le fait de l'avoir étudiée comme toutes les autres, avec ce bon sens et ce génie dont Napoléon n'a cessé d'être investi, et bien que, malgré tout cela, on aboutisse à une défaite, ne signifie pas que des éléments n'aient pas été analysés !

Mais, tout simplement, que la météo, par exemple, était et reste encore un élément imprévisible, que les comportements des uns et des autres, pour autre exemple, ne sont pas dessinés sur une carte où l'on peut planter des épingles.

Le cerveau humain, responsable des actions sainement menées comme des pires délires, n'entrent hélas pas dans les critères d'appréciation et d'analyse d'une stratégie guerrière.
Et, en l'occurrence des Maréchaux et Généraux ont fait fi des ordres de l'Empereur ...

Enfin, je n'ai pas écrit : "devait conduire à la victoire" , mais : "devait conduire à la victoire, plus facilement encore que certaines autres" ... Ce qui est totalement différent !
Or, Bergisel, vous ne commentez que la première partie de ma phrase, d'où, évidemment, un faux sens ! Wink

Quand je dis que cette bataille ne laissait pas planer beaucoup de doutes sur une issue heureuse, il faut savoir lire entre les lignes, et comprendre que rien , au vu des données "palpables" et longuement analysées par Napoléon, ne pouvaient laisser augurer d'une défaite.

Voilà quel était le sens de mon propos.


Mais en même temps l'Empereur est bien le Chef. On ne peut transférer sur quelqu'un d'autre le mauvais résultat "global".
(Bergisel) ...

Il n'a jamais été question de transférer sur une personne,
un résultat global négatif.
Et pas plus d'ailleurs sur l'Empereur, tout "Chef" qu'il fût !
Ce serait trop facile, et un peu enfantin !

Que dire alors de ses ordres non ou mal transmis, voire même parfois non exécutés du tout ?

Non, je pense, très honnêtement, qu'il faut savoir reconnaître humblement ce concours de plusieurs facteurs "malheureux" qui, s'ils n'avaient pas été mis en scène ce jour-là, auraient très certainement changer le cours de notre Histoire, en ce mois de Juin 1815 ...






salut
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stephane
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Ven 8 Juin - 9:34

Bonjour

Joséphine a écrit:
Je réitère également ma réflexion et ma conviction sur la préparation minutieuse de cette bataille par l'Empereur.

Cela je n'en doute pas une minute. Mais disons qu'il y a des paramètres qui lui ont échappé. Le plus flagrant, à mon avis, est de ne pas avoir démandé à Grouchy de rester plus lié au gros des forces (notamment avant les ordres le rappelant à la hate sur la champ de bataille de Waterloo) et de ne pas avoir éclairer sa droite au début de la bataille pour observer l'arrivée des Prussiens. Mais cela reste que mon humble avis.

Joséphine a écrit:
Et, en l'occurrence des Maréchaux et Généraux ont fait fi des ordres de l'Empereur ...

Joséphine a écrit:
Que dire alors de ses ordres non ou mal transmis, voire même parfois non exécutés du tout ?

Ah des nouveautés !!! Quels ordres n'ont pas été exécutés et/ou non transmis ? Pourriez-vous nous indiquer qui est à l'origine de cette grave affirmation et quels sont les éléments crédibles qui peuvent nous faire penser cela ?

Joséphine a écrit:
Quand je dis que cette bataille ne laissait pas planer beaucoup de doutes sur une issue heureuse, il faut savoir lire entre les lignes, et comprendre que rien , au vu des données "palpables" et longuement analysées par Napoléon, ne pouvaient laisser augurer d'une défaite.

Comme l'a dit Jean-Michel une bataille se prépare pour être gagnée, mais ne pouvant pénétrer les plans de l'ennemi qui a aussi cette intime conviction quand il accepte de plein grès le combat, une bataille n'est aussi jamais gagnée d'avance.

Joséphine a écrit:
Non, je pense, très honnêtement, qu'il faut savoir reconnaître humblement ce concours de plusieurs facteurs "malheureux" qui, s'ils n'avaient pas été mis en scène ce jour-là, auraient très certainement changer le cours de notre Histoire, en ce mois de Juin 1815 ...

C'est indéniable, aucun paramètre ne peut être figé dans le temps et les aléas des combats sont là pour le rappeler, mais il faut faire avec, d'un côté comme de l'autre. Votre raisonnement s'applique également pour toutes les batailles où deux armées de même valeur s'affrontent. Il me semble qu'une défaite n'est jamais consentie de plein grès par un des deux camps. Il faut bien qu'à moment donné la "machine guerrière" se grippe d'un côté.... ou de l'autre.

Stéphane
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Ven 8 Juin - 10:26

sunny

Waterloo est à mon humble avis l'accumulation d'un tas de petites fautes qui génèrent à l'arrivée un cataclysme. Comme le battement d'ailes du papillon en Afrique qui déchaine un Tsunami au Japon.

Grouchy avec moins de 30.000 hommes pouvaient -ils vraiment contrecarrer les projets prussiens ? Car c'est bien l'entêtement de Blucher, malgré la branlée de Ligny, qui respect de la parole donnée fait demi-tour, alors que sonn armée tournait bride.

C'est Wellington qui met ses hommes à l'abri des coups de l'artillerie. Alors que nos soldats sont exposés au feu de l'ennemi. Et Ney qui prend ce mouvement pour un repli et qui sacrifie la cavalerie sans aucun soutien d'infanterie pour conserver le terrain pris à l'ennemi.

Ce sont les batailles inutiles autour d'Hougoumont, alors que de l'artillerie aurait suffi, au lieu d'y envoyer toutes ses forces contre des hommes bien retranchés, alors qu'il aurait peut-être fallu simplement les isoler pour qu'ils ne puissent recevoir ni renforts, ni approvisionnements.

Ce sont nos lignes d'assaut, pas suffisamment décalés les unes aux autres.

La trahison de généraux qui passent à l'ennemi la veille de la bataille.

La garde qui pour la première fois marque un temps d'arrêt et recule.

Pourtant cette bataille ne doit pas faire rougir l'honneur de nos armes. Après waterloo, rien n'était perdu. Encore eut-il fallu que la politique lui accorde la Confiance.

Oui en ce funeste jour de Juin 1815, beaucoup n'avaient pas la tête à ce qu'ils faisaient.

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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Ven 8 Juin - 12:04

Joséphine

Citation :
Mais en même temps l'Empereur est bien le Chef. On ne peut transférer sur quelqu'un d'autre le mauvais résultat "global".
(Bergisel) ...

Il n'a jamais été question de transférer sur une personne,
un résultat global négatif.
Et pas plus d'ailleurs sur l'Empereur, tout "Chef" qu'il fût !
Ce serait trop facile, et un peu enfantin !

Que dire alors de ses ordres non ou mal transmis, voire même parfois non exécutés du tout ?

Non, je pense, très honnêtement, qu'il faut savoir reconnaître humblement ce concours de plusieurs facteurs "malheureux" qui, s'ils n'avaient pas été mis en scène ce jour-là, auraient très certainement changer le cours de notre Histoire, en ce mois de Juin 1815 ...

Mais je suis d'accord avec toi, oh pardon avec vous ....Wink au moins sur la conclusion... Pour ce qui précède. Autant on accorde à l'Empereur le bénéfice des victoires autant dans le cas de Waterloo c'est lui qui en supporte la charge au moins morale. On ne peut pas raisonner dans un sens favorable dans le cas d'Austerltz et poursuivre dans la même voie à Waterllo. Les qualités foncières de l'Empereur ne sont pas remsies en cause mais le constat est là. Il y a d'autres exemples dans l'histoire où on retrouve la même situation. L'énumération serait fastidieuse et n'intéresserait pas les Napoléoniens. Mais Gallieni et Joffre adulés un temps ont été pilonnésquelques mois plus tard. Leur faute ? Ils étaient adeptes de l'offensive.... qui a trouvé ses limites....Revers. Ils sont disgrâciés, massacrés aux yeux de l'Histoire alors que sont des chefs on ne peut plus compétents... mais ils sont responsables des défaites du moment.... Et puis on peut continuer l'énumération jusqu'en 1962..... Un véritable jeu de massacre.

Wink
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Ven 8 Juin - 21:41

Pour ce qui précède. Autant on accorde à l'Empereur le bénéfice des victoires autant dans le cas de Waterloo c'est lui qui en supporte la charge au moins morale. On ne peut pas raisonner dans un sens favorable dans le cas d'Austerltz et poursuivre dans la même voie à Waterllo. (Bergisel) ...

Je n'ai jamais raisonné de cette façon, Bergisel ...

Quand des ordres sont ransmis et exécutés à la lettre, dès lors qu'ils émanent d'un Homme particulièrement talentueux, on en peut nourrir que de fortes espérances quant à une issue victorieuse.

En revanche, et je suis désolée de vous contredire, mais dans le schéma inverse, et concernant notamment Waterloo, il serait indigne et bien injuste d'imputer à l'Empereur une quelconque responsabilité "morale", alors que l'on sait pertinemment que les ordres qu'ils a donnés ont été, pour la plupart, bafoués.
Corso l'exprime très justement : ce jour-là, Maréchaux et Génaraux n'en firent qu'à leur tête !

Cher Stéphane , si vous en êtes encore à trouver dans l'argument des ordres non exécutés ou non transmis convenablement, "une grave affirmation", je ne pourrais que vous conseiller de relire cette bataille consciencieusement, en vous interrogeant quelque peu sur le comportement d'un Ney devenu fou-furieux n'entendant plus que lui-même, d'un Grouchy qui n'a pas du adapter son rôle à l'urgence des circonstances, ou d'un Jérôme impétueux qui confond les manoeuvres dictées par son frère, ou encore un chef d'Etat Major trop avare dans l'envoi des ordres impériaux ...

L'Empereur garda toujours en mémoire ce jour fatidique, l'évoquant comme une douleur au plus profond de son âme :

"Journée incompréhensible ! Concours de fatalités inouïes !... Ney !... Grouchy !... Derlon !... N'y-a-il eu que du malheur ! ... Ah ! pauvre France ! ... Tout n'a manqué que quand tout avait réussi !..."

"Singulière campagne, où, dans moins d'une semaine, j'ai vu trois fois s'échapper de mes mains le triomphe assuré de la France et la fixation de ses destinées ..."

"Sans la désertion d'un traître, j'anéantissais les ennemis en ouvrant la campagne.
Je les écrasais à Ligny, si ma gauche eût fait son devoir.
Je les écrasais encore à Waterloo, si ma droite ne m'eût pas manqué ..."

Voyez-vous, mon Cher Bergisel, avant de vouloir à tout prix imputer la responsabilité "morale" de cette défaite à Napoléon, parce que, et uniquement parce que, c'était lui le Chef, il conviendrait de faire état de tout ceux sur lesquels il aurait dû pouvoir compter, ceux-là même qui l'ont trahi, abandonné ou qui sont restés indifférents à des ordres importants , au moment même où il avait tant besoin de leur concours ...

Après, et seulement après, vous pourrez tenter de "responsabiliser" l'Empereur ; mais vous pouvez m'en croire, ce n'est pas lui qu'il faut pointer du doigt pour essayer de comprendre le déroulement de cette bataille et sa funeste issue.






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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Ven 8 Juin - 23:55

Mais chère Joséphine j'ai bien dit dans mes premiers posts qu'il y avait plusieurs facteurs qui conduisaient à l'échec. Il est vrai que je ne les ai pas détaillés. J'ai cité l'usure de l'encadrement : je crois qu'il faut 300 à 400 pages pour l'expliquer avec des courbes etc qui montrent bien une évidence : l'Armée Impériale a vieilli entre 1805 et 1815 et j'ai parlé d'une atmosphère de fin de règne qui ouvrait la voie à toutes les possibilités et les moins bonnes.... on connaît les abandons, les défaillances, les traîtrises.

Et j'ai ajouté qu'en qupportant la responsabilité "morale" de cette défaite l'Empereur n'avait pas à en avoir honte. Mais que je sache les Français étaient bien commandés par l'Empereur, ce n'était pas Ney, Kellerman ou Grouchy ? Rassurez-moi. Il y a donc un vieux principe militaire qui s'applique : quand c'est la victoire c'est l'Empereur qui en est l'auteur au moins moral et quand c'est une défaite c'est l'Empereur. vous croyez que ça ne me "fend pas le coeur" de devoir l'admettre Laughing Laughing Laughing .

J'ai un de mes amis qui est général de gendarmerie, il y a eu un gros problème dans la région qu'il commandait il y a quelques années. Sa carrière s'est arrêtée à général de brigade alors qu'il pouvait espérer terminer terminer à quatre étoiles.... et encore ce n'était pas dans zone de compétence .... Il était environné de personnes pas très compétentes dirons nous mais c'est quand même lui le responsable "moral".... Il le sait parce que sa carrière s'est arrêtée brutalement !!! Voilà la traduction vécue de ce principe militaire. En 1940 on parle de Gamelin ... (oh je ne compare pas le pauvre Gamelin à Napoléon...!)... Bien sûr qu'il n'était pas le seul.... il y avait plein de pas bons autour de lui et quelques hommes politiques avec.... mais l'histoire ne retient que Gamelin ! La seule où il a pris une responsabilité de sa carrière c'est celle de la défaite ! Et quelle défaite....Mad

Alors on peut raisonner avec des "si".... je suis correct je ne dirai donc pas la suite ... si ma tan.... en avait .... Mais non les faits sont là tenaces et l'Empereur était le patron opérationnel .... Maintenant quand on est un chef digne de ce nom et je pense que l'Empereur était un véritable Chef ... eh bien on est responsable de ses subordonnés.

J'ai d'ailleurs pris la précaution d'écire que l'Empereur "n'avait pas su ou pas pu...." ce qui montre bien aussi que je ne suis pas trop stupide.... et que j'ai bien lu et relu tout....

Je dirai même : à mon sens c'est ce qui grandit d'ailleurs encore l'Empereur par rapport au regard que l'Histoire porte sur lui.... Une situation tragique....

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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Sam 9 Juin - 0:14

Mais non les faits sont là tenaces et l'Empereur était le patron opérationnel .... Maintenant quand on est un chef digne de ce nom et je pense que l'Empereur était un véritable Chef ... eh bien on est responsable de ses subordonnés. (Bergisel) ...


Responsable de ses subordonnés, certes, l'Empereur l'était sans conteste.

Mais il n'était en aucun cas responsable des "délires" de ces derniers, désolée...

Il arrive un moment, dans l'histoire de cette bataille où il faut cesser de faire des amalgames.

Par ailleurs, vous évoquez, à nouveau, le commandement qui appartenait à l'Empereur .... Alors que je viens de m'évertuer à expliquer que vous avez beau être Chef et commander en Chef, si vos subordonnés n'exécutent pas vos ordres, ce n'est quand même pas à ce Chef d'en récolter les griefs, même s'il a dû en subir les lourdes conséquences... !!





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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Sam 9 Juin - 0:30

Joséphine,

J'ai bien lu vous écrivez "je viens de m'évertuer à expliquer" eh bien oui... Je ne suis pas trop bête mais bien tôt vous allez peut-être m'en convaincre Wink eh bien je vous ai expliqué avec des exemples à l'appui.... que le Chef quand ses subordonnés font des "conneries" c'est lui qui endosse.... au moins sur le plan moral.... Où avez-vous lu que j'adressais des griefs à l'Empereur ????? J'ai simplement écrit "n'avait pas su ... ou pas pu..." Je prends donc beaucoup de précautions.... c'est du langage diplomatique !

Vous êtes peut-être dans un contexte où vous n'êtes pas habituée à voir les chefs prendre leurs responsabilités, les miens ça n'a pas toujours été des premiers prix mais la très grande majorité a tout assumé, moi aussi. Au prix fort !

Wink salut
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Sam 9 Juin - 11:26

Joséphine a écrit:
Cher Stéphane , si vous en êtes encore à trouver dans l'argument des ordres non exécutés ou non transmis convenablement, "une grave affirmation", je ne pourrais que vous conseiller de relire cette bataille consciencieusement,

Ne vous inquiétez pas pour mes lectures Laughing

Joséphine a écrit:
en vous interrogeant quelque peu sur le comportement d'un Ney devenu fou furieux n'entendant plus que lui-même, d'un Grouchy qui n'a pas du adapter son rôle à l'urgence des circonstances, ou d'un Jérôme impétueux qui confond les manoeuvres dictées par son frère, ou encore un chef d'Etat Major trop avare dans l'envoi des ordres impériaux ...

Et si ces comportements n'étaient pas si impulsifs que cela pour Ney, que Grouchy n'a fait que suivre les ordres à la lettre... Ah oui c'est vrai, quand les ordres sont suivis et que cela ce passe bien, c'est tout le génie de Napoléon qui transpire, mais quand ils sont suivis et que cela se passe mal, c'est ses subordonnés qui trinquent.... logique. Et Soult qui n'envoie qu'un ordre alors que Berthier envoyait lui une division d'aide de camp pour chaque ordre... Laughing Laughing Quand on lit les mémoires des aides de camp de Berthier on se rend compte que la réalité était bien différente et l'histoire de la campagne de Pologne et de France en montre des exemples criants, mais bon cela donne trop de poids à la Défense.

Au fait, si Napoléon avait écouté ses subordonnés au lieu de penser que la bataille contre les Anglais allait être une formalité, voire que ces derniers allaient se défiler et que les Prussiens étaient hors-combat, .... Des subordonnés qui osent donner des conseils, impensable non ?

Mais bon on ne doit pas avoir les mêmes lectures : scratch : scratch

Joséphine a écrit:
L'Empereur garda toujours en mémoire ce jour fatidique, l'évoquant comme une douleur au plus profond de son âme

Vous savez, Napoléon et son art de ré-écrire l'histoire.... surtout concernant une défaite. Mais bon, paroles sacrées donc ....

puygriou bergisel a écrit:
Il y a donc un vieux principe militaire qui s'applique : quand c'est la victoire c'est l'Empereur qui en est l'auteur au moins moral et quand c'est une défaite c'est l'Empereur. vous croyez que ça ne me "fend pas le coeur" de devoir l'admettre

je le crois aussi et il n'y a pas de honte à la reconnaître... enfin pour moi, même si ça "fend le coeur".

Joséphine a écrit:
Mais il n'était en aucun cas responsable des "délires" de ces derniers, désolée...

Il arrive un moment, dans l'histoire de cette bataille où il faut cesser de faire des amalgames.

Tout à fait, mais expliquer la défaite de Waterloo d'après le récit Impérial repris mainte fois par des historiens qui passent pour des références me laisse un peu perplexe en terme d'analyse critique, mais bon chacun ses lectures ....

Bon moi je vais retourner à ma petite bataille dans le Béarn où, là, tout le monde est d'accord pour dire qu'on a pris une belle déculottée tout seul comme des grands et sans Napoléon Laughing

Stéphane
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puygriou bergisel

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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Sam 9 Juin - 12:52

Je crois que les Grands Hommes, le jour où ils prennent une leçon de l'Histoire ne s'en remettent pas.... C'est le cas de l'Empereur, c'est le cas de de Gaulle qui lui avait eu quelques avertissements précurseurs. Ils ont tous un Génie qui à la longue les aveugle. Pour l'Empereur je ne parlerai pas de malhonnêteté, pour de Gaulle c'est autre chose (que je préfère conserver pour moi-même...Mad ). Il vient un moment où piloter "la tête dans le guidon" cause l'absence de recul, de lucidité. L'Empereur n'était pas "mauvais" mais les gens autour de lui avaient changé.... Tout avait changé.... lui-même avait vieilli, déjà malade...

Que l'Empereur puisse se défendre avec un plaidoyer pro domo, qui pourrait lui en tenir rigueur. Il est facile d'écrire aujourd'hui, Stéphane, qu'il a réécrit l'histoire. prenons garde à notre position de lecteurs ou de témoins passifs. Ce que je crois c'est que Waterloo le grandit, le rend "humain" à l'Histoire et à son destin.... C'est le dernier homme "fort" de l'Histoire qui chute ainsi. Les autres s'évaderont dans le sang, le mépris de l'Homme, même Charles loupe sa sortie car il n'a pas, culturellement, une vision de ce qui se profile.... à une décennie près. L'Empereur avait cette vision un siècle et demi avant.

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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Sam 9 Juin - 14:56

sunny

J'abonde dans ton sens, et c'est effectivement cette vision, qui rend cet Homme hors du commun.
Ces paroles cruelles rassemblent sa pensée: " Il y a plus de noblesse dans la canaille que j'ai négligée, que dans la noblesse que j'ai créée".

_________________
On me croit sévère, même dur. Tant mieux cela me dispense de l'être. Ma fermeté passe pour de l'insensibilité. A Caulaincourt
Si je monte au Ciel, et que Napoléon n'est pas au Paradis, alors ce ne sera pas le Paradis.
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MessageSujet: Re: Les défaites militaire à l'époque napoléonienne   Sam 9 Juin - 23:34

Bonsoir Stéphane,

Je vous rassure d'entrée, je ne m'inquiétais pas pour vos lectures ; je voulais simplement vous provoquer un peu ; je vous lis depuis si longtemps que je n'ai aucun doute là-dessus. Wink


Ceci dit, je ne m'intéresse pas qu'aux "lectures impériales", rassurez-vous également sur ce point ... Même si ces dernières sont loin d'être mensongères ...( Il est des idées reçues qui ont la peau dure )...
Car même si certains détails ont pu être ajoutés pour rendre des circonstances plus flatteuses, le fonds véridique de l'Histoire est bien là.

Il n'est donc pas absurde d'accorder quelque crédit à ce que j'écris, dès l'instant où ce que j'ai lu de braves mais inconnus soldats de cette "Grande Armée", rejoignent en bien des points les pensées de l'Empereur ...

Par ailleurs, vous me faites endosser, (comme Bergisel à deux reprises !)le raisonnement ahurissant selon lequel toute victoire ne peut émaner que d'un seul homme, l'Empereur en l'occurrence, et toute défaite ne peut être générée que par ses subordonnés.

Jamais je n'ai tenu un tel raisonnement.

S'il est incontestable que sans le génie militaire de l'Empereur, sans cette préparation minutieuse des campagnes et du déroulement des batailles, et sans cette vivacité d'esprit à bouleverser les plans au cours des combats , dont les mouvements différaient de ceux qui avaient été élaborés dans son esprit, les Français n'auraient pas été si souvent conduits à la victoire,
En même temps, et pour ne citer qu'un exemple, je reconnais que sans un Desaix à Marengo, la victoire eût été fortement compromise.

Sur le sujet de Waterloo qui nous intéresse ici, c'est le cas type d'une défaite qui n'est que le concours d'une accumulation de "fatalités", et ce serait une erreur évidente de jugement de penser que Napoléon étant le Chef ne peut être que LE responsable de la défaite.

Vous trouvez Ney admirable mon Cher Stéphane ? Je suis d'accord avec vous ; il a donné certainement le meilleur de lui-même, dépensant une énergie furieuse en chargeant maintes fois pour anéantir l'ennemi.

Mais l'Empereur ne lui avait pas donné l'ordre d'épuiser ainsi sa cavalerie ...

Grouchy admirable ? Certes, il fut l'un des rares à avoir voulu exécuter à la lettre l'ordre donné par l'Empereur ...

Mais il n'a pas voulu croire à l'évolution de la bataille qui lui commandait de servir l'Empereur là où ce dernier avait besoin de lui ...

Quant aux ordres envoyés et non arrivés à destination, croyez-bien que ce n'est pas une légende.

Dans mes lectures, qui, je le rappelle ne sont pas uniquement "impériales", Laughing je me souviens encore d'un conscrit de 1813 qui raconte Waterloo, et évoque ces ordres donnés par l'Empereur, et disparaissant dans la nature ...


Maintenant, vous m'apprenez que vous avez subi une triste défaite dans le Béarn?!?? ...

Normal .... si Napoléon n'y était pas ! ... Laughing





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