Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?

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Quelles auraient pu être les autres solutions pour l'Espagne ?
-Une alliance familiales entre les Bonaparte et les Bourbon
42%
 42% [ 8 ]
-Mettre un espagnol, servant d'homme de paille, surle trône d'Espagne
32%
 32% [ 6 ]
-Autres solutions (précisez lesquelles)
21%
 21% [ 4 ]
-Aucune autre solution
5%
 5% [ 1 ]
Total des votes : 19
 

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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Jeu 27 Sep - 19:14

Julien.G a écrit:
La vraie erreur de Napoléon est de ne pas être retourné en Espagne après Wagram finir ce qu'il avait commencé. On peut également dire comme autre erreur de ne pas avoir installé un chef unique et incontesté en Espagne.

Le problème, c'est qu'il ne pouvait pas quitter Vienne avant d'y avoir signé la paix avec l'Autriche. Ensuite, il a évidemment été absorbé par son archiduchesse dont il voulait faire une nouvelle impératrice.

Pour ce qui est d'un chef unique, il aurait fallu le nommer en accord avec Joseph. Ce dernier était très imbu de ses prérogatives. Finalement, comme Joseph en tenait pour Jourdan, peut-être aurait-il fallu tenter cet expédient...

Citation :

Concernant les études économiques, si Napoléon avait attaqué la Russie ne serait-ce que six mois plus tard, l'Angleterre était en banqueroute... Mais avec des si, on refait l'histoire.

Est-on bien certain de ces chiffres ? D'où les tenez-vous ? C'est -en tout cas- une perspective intéressante.

Cela dit, il ne faut pas croire qu'Alexandre lui aurait laissé six mois. Ce dernier avait bien l'intention d'attaquer si Napoléon faisait mine de reculer. N'oublions pas son ultimatum d'avril 1812 à Napoléon, sommant l'armée française de se retirer derrière l'Oder.
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stephane
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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Jeu 27 Sep - 19:57

Bonjour

petit tondu a écrit:
Keynes affirme que ce pays n'avait plus les moyens d'entretenir des armées en Espagne

Pourriez-vous nous donner quand même quelques chiffres et dates clés de cette analyse ? A partir de quand cette situation menace les Anglais ?

petit tondu a écrit:
il faut se référer a une étude historique sérieuse, ne pas s'en tenir a la surface comme les discours, les traités la presse .

Pourriez-vous nous en citer une ?

Merci bcp salut

Stéphane
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Julien.G



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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Ven 28 Sep - 11:09

Bruno Roy-Henry a écrit:

Le problème, c'est qu'il ne pouvait pas quitter Vienne avant d'y avoir signé la paix avec l'Autriche.


Personne n'a écrit qu'il devait quitter Vienne avant d'avoir signé la paix avec l'Autriche. Nous disons simplement qu'entre " la paix de Vienne " et le début de la guerre de Russie il se passe quasiment trois ans....

Bruno Roy-Henry a écrit:

Ensuite, il a évidemment été absorbé par son archiduchesse dont il voulait faire une nouvelle impératrice.

Il était avant tout chef d'Etat et devait se comporter comme tel. Son mariage l'a embourgeoisé dans le sens le plus négatif bien entendu. Il me semble que Daru ou un autre conseiller lui aurait dit entre 1809 et 1812 : " Quand est-ce que vous en finirez avec le chance de la guerre d'Espagne ? "

Si demain je devais occuper des hautes fonctions et bien je m'y consacrerais autant que faire ce peut. La vie privée ne doit pas prendre le pas sur la vie politique. En politique l'individu ne compte pas, son petit plaisir personnel non plus, on n'est pas là pour se faire plaisir.

Bruno Roy-Henry a écrit:


Pour ce qui est d'un chef unique, il aurait fallu le nommer en accord avec Joseph. Ce dernier était très imbu de ses prérogatives. Finalement, comme Joseph en tenait pour Jourdan, peut-être aurait-il fallu tenter cet expédient...

Il fallait nommer Soult ou Bessières voire Masséna. N'importe lequel des trois aurait fait l'affaire comme on dit.


Bruno Roy-Henry a écrit:


Cela dit, il ne faut pas croire qu'Alexandre lui aurait laissé six mois. Ce dernier avait bien l'intention d'attaquer si Napoléon faisait mine de reculer. N'oublions pas son ultimatum d'avril 1812 à Napoléon, sommant l'armée française de se retirer derrière l'Oder.

Tout cela est écrit dans les livres économiques. Vous pouvez consulter les actes du Colloque de la FN dirigés par Thierry Lentz et lire les pages consacrées au blocus.
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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Ven 28 Sep - 15:26

Julien.G a écrit:
Personne n'a écrit qu'il devait quitter Vienne avant d'avoir signé la paix avec l'Autriche. Nous disons simplement qu'entre " la paix de Vienne " et le début de la guerre de Russie il se passe quasiment trois ans....

Personne, en effet. Et surtout pas vous. Vous avez écrit: "retourner en Espagne après Wagram". Mais Wagram, c'est le 6 juillet 1809 et la paix de Vienne, le 10 octobre.

Citation :

Il était avant tout chef d'Etat et devait se comporter comme tel. Son mariage l'a embourgeoisé dans le sens le plus négatif bien entendu. Il me semble que Daru ou un autre conseiller lui aurait dit entre 1809 et 1812 : " Quand est-ce que vous en finirez avec le chance de la guerre d'Espagne ? "

Si demain je devais occuper des hautes fonctions et bien je m'y consacrerais autant que faire ce peut. La vie privée ne doit pas prendre le pas sur la vie politique. En politique l'individu ne compte pas, son petit plaisir personnel non plus, on n'est pas là pour se faire plaisir.

Mais un chef d'Etat ne passe pas son temps à cheval à guerroyer dans toute l'Europe. C'est un peu le problème de Napoléon. De plus, il ne pouvait abandonner sa jeune épouse sans vérifier qu'elle était bien en espérance d'un heureux évènement...

Pour le reste, votre leçon de morale est plaisante. Vous pensez à quelqu'un de particulier aujourd'hui ? En dehors de cela, elle est complètement grotesque s'agissant de Napoléon. Il ne songeait pas seulement à son petit "plaisir personnel"; pour ça, il y avait des femmes dans tout l'Empire, mais bien à la pérennité de celui-ci: il lui fallait un héritier.

Citation :

Il fallait nommer Soult ou Bessières voire Masséna. N'importe lequel des trois aurait fait l'affaire comme on dit.

Oui, c'est ce qu'il aurait dû faire. Mais Joseph ne voulait pas en entendre parler. Ce qui nous ramène au début: nommer Joseph était une erreur.

Citation :

Tout cela est écrit dans les livres économiques. Vous pouvez consulter les actes du Colloque de la FN dirigés par Thierry Lentz et lire les pages consacrées au blocus.

Justement, je ne comprends pas. En attendant six mois plutôt que d'attaquer le 22 juin 1812, ça nous porte au 22 décembre.

Mais, le 22 décembre 1812 -nonobstant le désastre de la retraite de Russie- qu'est-ce qui change au point de ne pas provoquer cette banqueroute ?

Parce que le 22 décembre, le désastre n'est pas encore connu de l'Europe et le blocus continental s'applique partout.

S'il avait attendu un an, peut-être ? Les actes du Colloque de la FN ne m'ont pas convaincu sur ce sujet. Pas du tout. Mais sur ce point, je ne me souviens plus: parle-t-on de décembre 1812 ou de décembre 1813 ? Le dernier terme me paraît plus crédible... Malheureusement, je ne les ai pas sous les yeux.

Churchill l'avait dit: "Sans les Indes, Napoléon nous aurait lessivé avec son blocus." En 1812, les importations venant des Indes ne faiblissent pas, bien au contraire. Elles servent à gager le papier commercial qui frôle le trop plein, certes...
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Julien.G



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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Ven 28 Sep - 16:00

Bruno Roy-Henry a écrit:
Personne, en effet. Et surtout pas vous. Vous avez écrit: "retourner en Espagne après Wagram". Mais Wagram, c'est le 6 juillet 1809 et la paix de Vienne, le 10 octobre.

Quand je disais après Wagram tout le monde avait bien compris qu'il s'agissait après que la paix eut été signée. Je reconnais bien là votre attitude de toujours pinailler.

Bruno Roy-Henry a écrit:
Mais un chef d'Etat ne passe pas son temps à cheval à guerroyer dans toute l'Europe.

Un chef d'Etat ne laisse pas non plus une situation qui est en train d'empirer sans rien faire directement. Entre la fin de la guerre contre les Autrichiens et la reprise de la guerre contre la Russie, Napoléon avait largement le temps de remettre ses bottes et d'aller en finir avec la guerre en Espagne.

Bruno Roy-Henry a écrit:
De plus, il ne pouvait abandonner sa jeune épouse sans vérifier qu'elle était bien en espérance d'un heureux évènement...

Combien de soldats gradés ou non sont partis dans l'attente d'un heureux évenement ? La guerre d'Espagne tournait mal depuis 1808-1809. Entre ce moment et 1812 il fallait simplement que Napoléon trouve six mois pour mettre les anglais hors d'état de nuire.


Bruno Roy-Henry a écrit:
Oui, c'est ce qu'il aurait dû faire. Mais Joseph ne voulait pas en entendre parler. Ce qui nous ramène au début: nommer Joseph était une erreur.

Napoléon était chef d'Etat oui ou non ? Joseph ne voulait pas quitter son ancien royaume me semble-t-il. Qu'est-il advenu ? Il a du suivre les ordres de son cadet. Napoléon avait largement les moyens de se faire entendre, enfin d'imposer ses ordres à son aîné, j'espère que vous en conviendrez.


Concernant la fin de votre message il me semble que vous n'avez pas lu les actes du Colloque ou bien que vous vous en rappeliez plus du tout. Lorsque l'Europe apprend le désastre russe, l'Empire anglais était économiquement très mal en point, et allait connaître la banqueroute et consécutivement demander la paix. Si et je dis bien si, Napoléon avait attendu quelques mois de plus, ou que la guerre en Russie eut traîné un peu plus, les anglais n'étaient plus en mesure de jouer au pourvoyeur de fond de l'Europe monarchique. Une fois la défaite napoléonienne en terre russe connue de tous, les boutiquiers anglais ont décidé de refaire un dernier effort d'emprunt pour l'assaut final.
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ambrosio



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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Ven 28 Sep - 17:13

Bruno Roy Henry, je vous trouve assez péremptoire avec vos affirmations.
Soyons plus simples et surtout plus clairs. La question est : " Qui pouvait conserver l'Espagne ?". Pour ma part , j'ai donné mes idées mais c'est sur que Napoléon pouvait très bien entre 1809 et 1811 se rendre sur place et mettre un terme à la querelle des Maréchaux.
Son crétin de frère avec Jourdan étaient des inaptes , chez nous nous disons :" Tu n'es pas bon à rien , tu es mauvais en tout", c'était le cas de Joseph. Relisez l'article de Luis Sorando dans SN, quand sur un régiment de la GR espagnole , la moitié déserte entre Madrid et Valence , vous ne vous posez pas de questions ?
Outre Napoléon, voyez la conduite de certains officiers supérieurs à qui Napoléon avait confié des places, je pense à Davout , Lemarois, Rapp, Berthenèze, ils ont tenus avec acharnement. Donc , tout est une question d'Homme.
Napoléon est allé en Espagne en 1808 début 1809, pour remettre Joseph à Madrid, sachant qu'une "jeune épouse" ( et encore la notion de Père doit être relativisée en fonction des moeurs du temps) ne portait pasd un enfant plus de neuf mois , notre saint homme avait largement le temps de réunir une armée imposante et en finir avec la présence anglaise dans la Péninsule . Ensuite suite à l'ultimatum du Tsar , regrouper l'armée prévue pour la Russie devant l'Oder et attendre que les menaces soient mis à exécution. Seulement aprés se lancer à la poursuite des Russes vers Moscou ou mieux sur St Petersbourg .

Je pense que Dominique de Villepin ( hors considérations politiques ) a fait une excellente analyse de cette période . L'Empire , aventure grandiose, était voué à l'échec dès 1797. Les Français voulaient de l'ordre , Napoléon voulait beaucoup plus .
1797 -1807 c'est l'euphorie, 1807-1815 c'est le déclin et la chute.


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stephane
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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Ven 28 Sep - 18:15

Bonjour

Pauvre Joseph, il aura eu droit à tous les noms d'oiseau Sad

Homme plus humaniste que militaire, il était pour moi un trop en avance sur son temps, mais reste un précurseur des méthodes de la colonisation en tentant de s'allier les populations locales.

Lui en vouloir d'être un piètre militaire, il n'a jamais été un guerrier. Il ne souhaitait pas régner par la force et souhaitait se faire accepter de ses sujets. Mais les troubles ne lui en ont pas données la chance. C'est vrai que son caractère d'éternel indécis et la "pression" qu'exerçait son frère sur son trône n'ont rien fait pour arranger les choses.

Régler ce conflit par la force..... Ce n'est qu'une illusion. On ne vient jamais à bout d'une Nation qui se révolte contre son occupant....

Donc même si Napoléon avait réglé le problème anglais, personne n'est capable d'affirmer que les Espagnols se seraient soumis totalement.

De même, personne ne peut dire si les Anglais ne seraient pas revenus avec d'autres forces .... des mois ou des années plus tard, lorsque la conjoncture leur aurait été plus favorable...

Mais avec des si....

Enfin, une chose me paraît assez limpide. C'est qu'avec l'organisation qu'a adopté Napoléon au fil du temps en Espagne (création de gouvernements quasi indépendants du Roi, ordres donnés directement à ses Maréchaux, tendance à jouer sur la rivalité sur ces derniers, ...), il n'a pas facilité les affaires et l'unité française dans ce pays, bien au contraire.

Stéphane

PS : Concernant la désertion de la GR espagnole, je ne vois pas le rapport avec les capacités de Joseph. Elle aurait déserté autant avec Murat ou un autre non ?
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ambrosio



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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Ven 28 Sep - 18:45

Désolé Stéphane, mais la GR espagnole tant qu'elle a été formée avec de Français n'a pas désertée , à partir du moment qu'il fait appel à des "pro français " on voit une armée fondre comme de "la mantequilla al sol". ( Beure au soleil).
Joseph était un humaniste ? tu parles comme un livre et en 1814 comment defend il Paris ? La guerre , c'est la guerre et si en temps de guerre un dirigeant ne sait pas défendre son pays c'est qu'il est bon pour nettoyer les casseroles.
Les Bonaparte ont été incapables de se maintenir à leurs places. Je le dis depuis assez longtemps sur ce forum, Louis était mentalement faible et même dépressif grave, Jérome ..., Joseph incapable , seul Lucien sort du lot , et encore qu'aurait il fait si il avait accepté de collaborer ?
Caroline se voyait Impératrice, Pauline et Elisa brillent par leur inacction.
Pôvre Napoléon ! il avait de l'ambition pour les autres, mais ce n'était pas suffisant pour faire durer un régime qui mécontentait civils et militaires pour des raisons différentes.

Ciao amico mio



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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Ven 28 Sep - 22:34

Julien.G a écrit:
Je reconnais bien là votre attitude de toujours pinailler.

C'est que moi je ne vous reconnais pas du tout, ne vous connaissant pas... salut

Vous vous mettez rapidement les autres participants dans la poche !


Citation :

Un chef d'Etat ne laisse pas non plus une situation qui est en train d'empirer sans rien faire directement. Entre la fin de la guerre contre les Autrichiens et la reprise de la guerre contre la Russie, Napoléon avait largement le temps de remettre ses bottes et d'aller en finir avec la guerre en Espagne.

C'est une illusion. Il ne pouvait pas finir la guerre d'Espagne. La seule solution, c'était de l'évacuer et il le savait. La preuve, c'est qu'il n'a pas tenté l'aventure en 1812. Personne ne doute qu'il aurait traversé l'Espagne victorieusement. Tout le monde sait qu'il aurait ramené dare-dare Wellington dans les lignes de Torres Vedras. Et après ?

Même en venant à bout du camp retranché, il n'aurait pas empêché Wellington de se rembarquer, libre de revenir dès qu'il aurait eu le dos tourné. C'est pourquoi il a décidé d'en finir avec la Russie. La victoire sur celle-ci devait amener la paix générale.

Il aurait pu feinter, faire croire qu'il était au milieu de l'Espagne pour inciter Alexandre à l'attaquer pour lui tomber dessus en Pologne. Mais "La Pologne est mienne", disait-il. Et il répugnait à voir cette nouvelle nation qui s'attachait à lui souffrir encore par sa faute...

Citation :

Bruno Roy-Henry a écrit:
De plus, il ne pouvait abandonner sa jeune épouse sans vérifier qu'elle était bien en espérance d'un heureux évènement...
Combien de soldats gradés ou non sont partis dans l'attente d'un heureux évenement ? La guerre d'Espagne tournait mal depuis 1808-1809. Entre ce moment et 1812 il fallait simplement que Napoléon trouve six mois pour mettre les anglais hors d'état de nuire.

Je conserve ma citation, parce que vous n'avez rien compris à la nécessité de l'héritier qu'il voulait donner au Grand Empire. Napoléon n'a fait aucune faute en ne se rendant pas en Espagne. Il devait pourvoir à d'autres nécessités.

Par contre, il n'a pas donné des moyens suffisants à Masséna pour venir à bout de Wellington. C'est un fait.

Citation :

Napoléon était chef d'Etat oui ou non ? Joseph ne voulait pas quitter son ancien royaume me semble-t-il. Qu'est-il advenu ? Il a du suivre les ordres de son cadet. Napoléon avait largement les moyens de se faire entendre, enfin d'imposer ses ordres à son aîné, j'espère que vous en conviendrez.

Les faits vous donnent tort. Réduire Joseph à une nouvelle abdication comme celle de Louis ? Le scandale eût été encore plus grand. Partager l'Espagne ? Non, il n'y avait que de mauvaises solutions, hormis l'évacuation...

Citation :

Concernant la fin de votre message il me semble que vous n'avez pas lu les actes du Colloque ou bien que vous vous en rappeliez plus du tout.

La deuxième option paraît exacte. Mais la 1ère doit l'être aussi, parce que c'est dans la revue du SN que j'ai dû lire un compte-rendu. J'oublie souvent ce qui ne m'a pas convaincu... Avez-vous un lien à proposer, une référence ? Je pourrai relire cette conclusion si imparable qui fait que vous en êtes l'ardent défenseur.

Citation :

Lorsque l'Europe apprend le désastre russe, l'Empire anglais était économiquement très mal en point, et allait connaître la banqueroute et consécutivement demander la paix.

C'était donc une affaire de semaines ? L'Europe n'appprend pas le désastre russe avant le 20 décembre 1812. Jusque-là, Albion ravitaille ses armées et ses navires partout où ils paraissent ! Il y a des difficultés, mais je pense que l'Angleterre aurait passé l'hiver 1813 sans banqueroute... Je crois bien que c'est sur ce point que votre colloque m'a laissé sur ma faim.

Citation :

Si et je dis bien si, Napoléon avait attendu quelques mois de plus, ou que la guerre en Russie eut traîné un peu plus, les anglais n'étaient plus en mesure de jouer au pourvoyeur de fond de l'Europe monarchique. Une fois la défaite napoléonienne en terre russe connue de tous, les boutiquiers anglais ont décidé de refaire un dernier effort d'emprunt pour l'assaut final.

Eh oui, ces satanés Anglais, il ne faut jamais les enterrer avant le dernier quart d'heure. Ils ne s'avouent jamais vaincus ! Cela dit, il est sans doute dommage que la guerre en Russie n'ait pas traîné davantage. Napoléon aurait dû faire sa retraite plus tôt, ou ne pas la faire (cf. la discussion sur Moscou).
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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Ven 28 Sep - 22:42

Sur quelle base vous appuyez-vous pour écrire que Napoléon savait que l'évacuation de l'Espagne était la seule solution ?
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Julien.G



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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Dim 30 Sep - 14:49

Esquirol a écrit:
Sur quelle base vous appuyez-vous pour écrire que Napoléon savait que l'évacuation de l'Espagne était la seule solution ?

BRH où êtes-vous ? Neutral
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stephane
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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Mar 2 Oct - 17:18

Bonjour

Désolé Ambrosio pour la confusion. Je vois que tu parlais de la selection des hommes pour constituer la GR de Joseph.

Quant à Joseph, lui-même, il a tenté de s'allier tant bien que mal (bon d'accord plutôt mal Laughing) une certaine élite de la population. Mais cette élite était trop peu influente sur les masses pour pouvoir gouverner sereinement.

La solution purement militaire reste quant à moi une solution trop fragile dans le temps.

Pour Joseph et 1814 c'est une autre histoire (il en aura quitté des capitales en tout cas geek )

Stéphane
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ambrosio



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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Mar 2 Oct - 18:49

C'est vrai que Joseph est un spécialiste de la capitale abandonnée et des caisses vidées Laughing

Il s'est appuyé sur des personnes qui avaient peu de pouvoirs comme il a fait suivre de Naples des personnages sans envergures.
Je l'ai toujours dit , cet homme ne méritait pas ses titres. A la limite Louis était meilleur que lui à la tête d'un état.
C'est à son titre de frère de Napoléon qu'il doit tout mais même comme Grand Duc de Berg ou d'ailleurs c'était un bon à rien ni en militaire ni en politicien.
Tu sais que j'ai , nous avons , des amis en Espagne , quand tu parle de lui , ils te disent qu'ils ne méritaient pas un homme comme lui. Là bas on aime les hommes braves , les "machos", traiter un Roi d'ivrogne c'est plus qu'une insulte c'est du mépris pour sa personne. Olle Laughing



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Esquirol

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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Dim 7 Oct - 13:28

Julien.G a écrit:
Esquirol a écrit:
Sur quelle base vous appuyez-vous pour écrire que Napoléon savait que l'évacuation de l'Espagne était la seule solution ?

BRH où êtes-vous ? Neutral
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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   Lun 21 Avr - 15:09

+J'ai voté pour l'homme de paille... pirat quoique avec le soleil espagnol, il aurait pu vite s'enflammer !!! cherry
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MessageSujet: Re: D'autres solutions possibles pour l'Espagne ?   

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