Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 Talleyrand

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Davout

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MessageSujet: Talleyrand   Lun 6 Aoû - 21:19

Bonsoir,

Pensez que ce grand politicien qu'était Talleyrand eu une grande influence sur Napoléon ?

Au point personnel: vacance très pluvieuse en Bretagne Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Talleyrand   Mar 7 Aoû - 16:19

Citation :
Pensez que ce grand politicien qu'était Talleyrand eu une grande influence sur Napoléon ?
Je ne suis pas un grand spécialiste de Talleyrand mais il me semble que l'on peut répondre par oui à votre question, surtout en ce qui concerne le début de la carrière politique de Napoléon Bonaparte.

Amicalement,
Eric LM

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MessageSujet: Re: Talleyrand   Mar 7 Aoû - 19:26

bonjour

si je peux donner mon avis (ca n'engage que moi ), je deteste cet homme, fourbe, manipulateur.

grand politicien? pour lui certainement.

pour moi il est le sumum des girouettes

cordialement
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MessageSujet: Re: Talleyrand   Mar 7 Aoû - 22:24

Bonsoir,

Posez une seule question sur Talleyrand et de suite vous allez déchaîner les passions. Des pour et des contres, avec une majorité pour réagir comme notre cher Tenardier. Ce personnage ne laisse personne indifférent.
A-t-il eu de l'influence sur Napoléon? Oui assurément, surtout au début et jusqu'à Tilsit, après un peu moins. Mais il était difficile de se passer de " ses réseaux " comme on dirait aujourd'hui, dans la noblesse européenne, Metternich, le Tsar etc...
Il y a un point où je me suis toujours posé la question sur son influence : l'assassinat du Duc Enghien??

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Talleyrand   Mer 8 Aoû - 0:17

Bonsoir,

Il est une évidence certaine, c'est que si Napoléon s'entourait "d'éminents personnages" pour régler la vie politique, cela voulait dire qu'il pouvait compter sur eux et en écouter les idées, les réflexions, voire parfois les conseils ...

La ruse et l'habileté, assorties d'une certaine diplomatie d'un Talleyrand ne pouvaient que séduire Napoléon.
Mais évidemment, là où le bât blesse, c'est lorsque le ministre fait profiter l'ennemi de ces mêmes facultés d'esprit ...

Pour en revenir à l'interrogation de Davout, bien sûr que Talleyrand eût une certaine influrnce sur son Maître, mais ce fut, à mon avis, une influence toute relative, car très tôt Napoléon soupçonna les multiples visages de celui qui devait à la moindre occasion, le tromper outrageusement...

Devant un tel personnage d'une époustouflante versatilité, Napoléon sût prendre en effet du recul...
Il eût de l'influence mais ponctuellement, comme dans l'affaire du Duc d'Enghien, évoiqué par rapentat.
Toutefois, il ne me semble pas que Talleyrand ait jamais vraiment réussi, malgré des titres et dignités reçus de l'Empereur, à infléchir la politique napoléonienne.

Un seul exemple, bien connu : Tilsit, où Napoléon préféra négocier directement avec le tsar...


Pour conclure mon intervention, je citerai l'Empereur , face à Talleyrand :

"Vous êtes un voleur, un lâche, un homme sans foi, vous ne croyez pas en Dieu. Vous avez manqué toute votre vie à vos devoirs, vous avez trompé, trahi tout le monde. Il n'y a rien pour vous de sacré, vous vendriez votre père. Je vous ai comblé de biens et il n'y a rien dont vous ne soyez capable contre moi. Ainsi depuis dix mois, vous avez l'impudence, parce que vous supposez à tort et à travers, que mes affaires d'Espagne vont mal, de dire à qui veut l'entendre que vous avez toujours blâmé mon entreprise dans ce royaume, tandis que c'est vous qui m'en avez donné la première idée.
Et cet homme, ce malheureux, par qui ai-je été averti du lieu de sa résidence ? Qui m'a excité à sévir contre lui ? Quels sont vos projets ? Que voulez-vous ? Qu'espérez-vous ? Osez le dire !
Vous mériteriez que je vous brisasse comme verre, j'en ai le pouvoir, mais je vous méprise trop pour en prendre la peine !"

Dans les derniers propos de l'Empereur, vous avez reconnu le Duc d'Enghien, bien sûr.

Cette altercation violente démontre bien, sur deux exemples significatifs, la mauvaise influence qu'a pu avoir Talleyrand dans l'esprit du Grand Homme ...





salut
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Davout

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MessageSujet: Re: Talleyrand   Mer 8 Aoû - 16:02

Bonjour Joséphine,

C'est dans cette même intervention qu'il me semble que Talleyrand n'a même pas bronché, se qui irrita prodigieusement l'empereur et qui poussa ainsi Napoléon à une "vanne" de bas étage comme "Comment va votre femme ?" celle-ci le trompait mais je ne me souviens pas avec qui et à ceci, Talleyrand lui répondi: "au moins elle ne me trompe pas avec la moitié de l'Europe". Cela prouve une grande répartie.

Il me semble que cette anédocte ressemble à cela si je me souviens bien.
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Jean-Nic
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MessageSujet: Re: Talleyrand   Mer 8 Aoû - 23:37

Bonsoir à Tous,

Talleyrand, fut au courant du Consulat et au début de l'Empire, de bons conseils pour l'Empereur, qui se méfia tout de même, comme de la peste, de cet évèque défroqué !

C'est à partir de 1807 que Talleyrand, s'opposant à la guerre d'Espagne commence à se détourner de Napoléon et conspire contre lui.
En septembre 1808, L'Empereur envoie Talleyrand à Erfurt, préparer les négociations avec la Russie, celui-ci conseille alors au Tsar Alexandre de refuser les propositions de Napoléon ! La trahison est alors consommée...

N'ayant aucunes nouvelles de l'Empereur, alors sur les théâtres d'opérations en Espagne, Talleyrand répand la rumeur de sa mort et intrigue au grand jour avec Fouché, pour offrir la Régence à Joséphine.

D'Espagne, l'Empereur apprenant la conjuration accourt à Paris, et convoque un conseil des Ministres le 28 janvier 1809. C'est l'anecdote rapportée plus haut par Notre Chère Impératrice, dont l'Empereur concluera ainsi : " ............ Vous êtes de la merde dans un bas de soie ! " Talleyrand regarde alors l'Empereur et lui dit : " Sire, tout ce qui est exagéré est insignifiant ! " Napoléon en colère le somme de quitter la pièce. Talleyrand prenant congé, passant la porte de la pièce dira : " Quel dommage qu'un Si Grand Homme soit si mal élevé ! "
Napoléon lui retire son poste de Grand Chambellan, mais lui conserve toutefois quelques contacts.
On connait la suite : à la première abdication " Le Diable Boiteux" ralliera Louis XVIII et servira jusqu'en 1834 les régimes successifs en prenant bien soin de toujours tirer son épingle du jeu !!

L'Empereur dira à propos de Talleyrand à Ste Hélène : " Toujours insupportable, il me fut parfois indispensable ! ".

Pour répondre à votre question Davout: Pour moi NON ! Talleyand n'exerca AUCUNES influences sur l'Empereur qui restera toujours maître de ses décisions. Par contre il fut de bons conseils c'est indéniable....

salut
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Percy
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MessageSujet: Re: Talleyrand   Dim 12 Aoû - 18:41

Citation :
Pour moi NON ! Talleyand n'exerca AUCUNES influences sur l'Empereur qui restera toujours maître de ses décisions. Par contre il fut de bons conseils c'est indéniable....


Voilà bien le type de réponse paradoxale !
Quelqu'un qui est de bons conseils et dont on suit les avis peu ou prou exerce, qu'on le veuille ou non, une certaine influence sur la personne qui suit ceux-ci.
Or, Talleyrand était un personnage influent sur lequel Napoléon s'est appuyé pour prendre plusieurs décisions importantes.
Il serait vain et fat de le nier.
Son aura auprès des cours étrangères était d'une incontestable utilité et la politique impériale s'inspira des avis autorisés du prince de Bénévent jusquà Tilsit.
Par après, les deux hommes s'écartèrent progressivement l'un de l'autre jusqu'à ce que la rupture soit définitivement consommée.
Donc, oui influence il y a eu, mais dans une certaine mesure et jusqu'à un certain point.
La biographie d'Emmanuel de Waresquiel est un incontestable ouvrage de référence qui permet de saisir la complexité des relations entre les deux hommes.
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MessageSujet: Re: Talleyrand   Dim 12 Aoû - 19:17

Pour moi NON ! Talleyand n'exerca AUCUNES influences sur l'Empereur qui restera toujours maître de ses décisions. Par contre il fut de bons conseils c'est indéniable....



Voilà bien le type de réponse paradoxale ! (Percy) ...


Bonjour,

Etre à l'écoute de "bons conseils" tout en restant "maître de ses décisions", ne constitue nullement un paradoxe.

Un conseil, on le suit ou on ne le suit pas, rien n'est obligatoire ni implicite.

En revanche, les conseils formulés par Talleyrand à son Maître ont pu permettre à ce dernier de se conforter dans certaines de ses décisions personnelles.

Napoléon n'était pas Homme à subir l'influence de son entourage, et il ne connaissait que trop son versatile ministre pour lui accorder une telle confiance.
Mais comme l'ont exprimé les tout premiers intervenants, ceci s'est réellement confirmé à partir de 1806.

"...Après l'avènement de l'Empire, il (Talleyrand) fut fait grand chambellan en 1804 et prince de Bénévent en 1806, mais ces dignités cachaient mal l'impuissance réelle de Talleyrand à infléchir la politique napoléonienne".

Adolphe Fourier de Bacourt, légataire des manuscrits de Talleyrand.





salut
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Percy
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MessageSujet: Re: Talleyrand   Dim 12 Aoû - 19:32

Citation :
Un conseil, on le suit ou on ne le suit pas, rien n'est obligatoire ni implicite.

Entièrement d'accord, mais à partir du moment où on suit les conseils avisés de quelqu'un, il est difficile de nier que cette personne a eu une certaine influence sur vous.
Il n'y a d'ailleurs aucune honte à admettre s'être trouvé satisfait d'avoir suivi un conseil judicieux.
Et le génie impérial fut aussi de savoir profiter de l'expérience d'autrui. Wink
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MessageSujet: Re: Talleyrand   Dim 12 Aoû - 19:38

mais à partir du moment où on suit les conseils avisés de quelqu'un, il est difficile de nier que cette personne a eu une certaine influence sur vous. (Percy) ...

A cette condition, c'est évident.

Mais il existe de nombreux exemples où justement Napoléon ne suivit aucunement les conseils de Talleyrand ; et c'est sur cet état de fait que je développais mon raisonnement.





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Percy
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MessageSujet: Re: Talleyrand   Dim 12 Aoû - 19:42

Cela va de soi !
Mais mon argumentation reposait, elle, sur les cas où Napoléon a suivi les conseils de Talleyrand.
Donc, on peut conclure que personne n'a tort ni raison dans cette affaire.
Influence il y a eu, mais limitée selon les circonstances, les événements et les personnages auxquels il avait à faire.
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MessageSujet: Re: Talleyrand   Dim 12 Aoû - 20:08

Percy a écrit:
Cela va de soi !
Mais mon argumentation reposait, elle, sur les cas où Napoléon a suivi les conseils de Talleyrand.
Donc, on peut conclure que personne n'a tort ni raison dans cette affaire.
Influence il y a eu, mais limitée selon les circonstances, les événements et les personnages auxquels il avait à faire.
(Percy) ...


Et c'était bien, me semble-t-il, le sentiment de Sénot.

Influence tout-à-fait limitée, réservée et jamais asservissante.

Par ailleurs, je donne plus facilement raison à ceux qui ont écrit que l'influence de Talleyrand n'eût que peu d'effets sur Napoléon, les nombreux exemples suffisant à en assurer la preuve flagrante.




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Percy
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MessageSujet: Re: Talleyrand   Lun 13 Aoû - 11:49

Vous faites erreur !
Selon Sénot, Talleyrand n'a JAMAIS influencé Napoléon.
C'est d'ailleurs cette affirmation péremptoire qui m'a poussé à réagir.
La vérité ne se contente pas d'approximations et c'est pourquoi il fallait tenter de l'approcher au plus près.
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MessageSujet: Re: Talleyrand   Lun 13 Aoû - 19:25

La vérité ne se contente pas d'approximations et c'est pourquoi il fallait tenter de l'approcher au plus près. (Percy) ...

Quel est l'objet de cette réflexion ?




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Percy
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MessageSujet: Re: Talleyrand   Lun 13 Aoû - 23:58

J'ai tout simplement voulu exprimer que l'on ne pouvait pas prétendre mordicus que Talleyrand n'avait exercé aucune influence sur la politique impériale.
L'affirmation péremptoire de Sénot n'est pas historiquement correcte et il convenait donc de la corriger sur base des faits avérés.
Point barre.
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MessageSujet: Re: Talleyrand   Mar 14 Aoû - 15:13

Point barre. (Percy) ...

Ma question ne visait qu'à l'éclaircissement du sens donné à vos propos, sans animosité aucune. Vous pouvez donc garder votre calme. Wink

Ceci dit, ce que notre Ami Sénot a voulu exprimer, et cela me semble très clair, c'est que Napoléon a toujours su rester Maître de ses décisions.
Et si Talleyrand a pu, à certains moments exercer une espèce de fascination diabolique sur l'Empereur, jamais il n'a pu lui dicter ses agissements.

Et ceci n'est ni "péremptoire", ni "historiquement incorrect".

Car, je le répète, Napoléon n'a jamais été dupe, et, en effet, comment faire aveuglément confiance à un individu dont tous les actes sont des feintes et les propos, des mots d'esprit ?
Bien avant le Consulat, Napoléon avait connu et cerné cet homme qui s'est voulu une énigme, au portrait complexe et à la personnalité manquant si cruellement de sens moral, qu'il ne peut même pas être honoré du titre de grand homme d'Etat ...





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Percy
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MessageSujet: Re: Talleyrand   Mar 14 Aoû - 16:45

Croyez bien que je suis parfaitement calme.
Je n'ai jamais prétendu non plus que Napoléon fut la dupe de Talleyrand.
J'ai simplement énoncé qu'il fut un moment influencé par ses conseils et qu'il le lui reprocha en certaines occasions : l'exécution du duc d'Enghien, l'affaire d'Espagne...
C'est en cela que j'entendais rétablir la vérité historique en mettant de côté les approximations.
Pour le reste, sur le fond, nos positions se rejoignent.
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MessageSujet: Re: Talleyrand   Mar 14 Aoû - 17:00

Tout malentendu étant maintenant écarté, me voilà rassurée. Wink




salut
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MessageSujet: Re: Talleyrand   Mer 15 Aoû - 13:16

J'ai tout dit au sujet de cet homme ici:

http://www.empereurperdu.com/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=1146&highlight=talleyrand

En résumé, un traître et un renégat ! geek
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Julien.G



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MessageSujet: Re: Talleyrand   Ven 17 Aoû - 21:39

Bruno Roy-Henry a écrit:
J'ai tout dit au sujet de cet homme ici:

http://www.empereurperdu.com/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=1146&highlight=talleyrand

En résumé, un traître et un renégat ! geek

Excessif comme toujours Bruno. Vous foncez tel un taureau sur la cape rouge affraid .
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MessageSujet: Re: Talleyrand   Ven 17 Aoû - 22:49

Possible, mais alors, je suis en bonne compagnie: Bainville, Madelin et même Castelot... salut

Sans compter une certaine "La Pointure" ! afro
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Percy
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MessageSujet: Re: Talleyrand   Sam 18 Aoû - 0:40

Citation :
Vous foncez tel un taureau sur la cape rouge

Il est vrai qu'avec son pied-bot, Charles-Maurice aurait eu beaucoup de mal à se garder d'un tel assaut ! Laughing
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