Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 L'enfer espagnol ...

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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Ven 11 Avr - 8:58

Je suis de votre avis concernant l'état de l'armée en 1812, du en partie au mois perdu à Moscou.
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nabulio



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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Ven 11 Avr - 18:57

pour la russie il était indispensable que Napoleon rentre a PARIS. aprés Waterloo on comprend un peu moins bien ,mais trés certainement l'Empereur avait quelques idées en tete.quel dommage car Wellington et Blucher commettent l'erreur d'entrer en France sans précaution avec des armées qui sortent de trois jours de combat. je reviens juste sur l'Egypte pour dire qu'après le départ du commandant en chef, l'assassinat du "sultan juste" n'a pas vraiment arrangé les choses.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Ven 11 Avr - 19:20

Le sultan juste , c'était Desaix et il meurt à Marengo, vous devez vouloir dire Kléber ?

L'Egypte était une partie perdue d'avance aprés la campagne de Syrie, moral , troupes, rien n'allait .
Bonaparte a été trés bien inspiré de rentrer en France aprés Aboukir et encore plus de prendre les meilleurs généraux de cette armée.
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nabulio



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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Ven 11 Avr - 20:37

oui tout a fait au temps pour moi.
ca m'apprendra a vouloir ecrire trop vite.
cela dit avec Kléber avait été bien choisi.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Ven 11 Avr - 21:36

Est ce Kléber avait le choix ?
Je ne conteste en rien les capacité militaires de ce brillant géneral. Etait il autre chose qu ' un militaire ?

Ne cherchez pas de l'ironie derrière ma question mais une véritable interrogation.
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Jean-Baptiste
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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Ven 11 Avr - 22:40

..... sunny

Quelques mots sur Jean-Baptiste Kleber prononcés par le Général Antoine de Jomini :

« Le général Kléber peut être mis au rang des meilleurs généraux de la Révolution ; et nous ne balançons pas à le placer immédiatement après Bonaparte et Moreau. Il était le plus bel homme de l'armée; une taille colossale, une figure noble, une force égale à son courage, jointe au génie de la guerre, lui donnait un grand ascendant sur ses camarades. On le retrouvera constamment sur les champs de la gloire, jusqu'à sa mort tragique sur les rives du Nil. »

salut

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" Ne crains pas d'avancer lentement, crains seulement de t'arrêter "   (Sagesse Chinoise).

Jean-Baptiste Guindey, 1785-1813
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Ven 11 Avr - 22:56

Je partage tout à fait ce qu'ecrit Jomini. Il n'y a aucune ambiguité sur ce point.
Aussi, je le trouve exemplaire en prenant la suite de Bonaparte.
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Kevin

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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Jeu 17 Avr - 13:06

Je pense que l'empereur n'aurait jamais dût aller en espagne avec tous les morts qui il y avait dans les deux camps;Ceci fût la campagne la plus horrible.
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Percy
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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Jeu 17 Avr - 23:39

Citation :
avec tous les morts qui il y avait dans les deux camps;

On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs !
Et des morts, il y en eut dans toutes les campagnes napoléoniennes...
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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Jeu 17 Avr - 23:49

Percy a écrit:
Citation :
avec tous les morts qui il y avait dans les deux camps;

On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs !
Et des morts, il y en eut dans toutes les campagnes napoléoniennes...

Certes, mais je pense que kévin a voulu dire que, dans cette campagne, les deux camps commirent de nombreuses atrocités, hélas. Crying or Very sad

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Percy
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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Ven 18 Avr - 0:09

Une guerre n'est jamais propre.
Mais il est vrai que celle d'Espagne fut particulièrement atroce.
Le fanatisme exacerbé des Ibères y est pour beaucoup.
Et la Grande Armée lui paya un lourd tribut... Crying or Very sad
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Ven 18 Avr - 9:59

Les Espagnols ne sont pas plus fanatiques que les autres, le peuple avait simplement un esprit national que les civils ailleurs n'avaient pasn du moins au début car peu à peu on voit des groupes comme Andéas Hoffer ou les partisans russes qui attaquent nos soldats, ils n'ont pas d'uniformes comme les volontaires prussiens de 1813 mais l'esprit est le même.
Les chefs des guerillas reçoivent des grades donnés par les Juntes et sont reconnus même dans les batailles "normales".
On parle aussi de fanatisme envers les Vendéens , mais pour un soldat allemand , en 1942, les Français de la Résistance étaient des fanatiques.

J'ai la chance de connaitre des Espagnols "non fanatiques" Laughing
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Percy
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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Ven 18 Avr - 16:25

Citation :
Les Espagnols ne sont pas plus fanatiques que les autres

Permettez-moi d'en douter. Suspect
La haine viscérale qui transpirait des sermons des prêtres n'avait rien d'angélique et leurs appels réïtérés au soulèvement populaire contre l'armée d'occupation non plus.
En recommandant à leurs ouailles de trucider tout Français qui leur tomberait entre les mains, ils tenaient bel et bien un discours fanatique.
Et plus d'un d'entre eux montra l'exemple à suivre à une populace dévôte et soumise à leurs ukhazes...
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Kevin

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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Ven 18 Avr - 17:03

Oui vous avez tout compris Jean-Yves, il y a eu de nombreux morts dans toutes les campagnes mais durant la campagne d'Esapagne, les français était torturés et tués abominablement et du coté espagnol beaucoup de femmes, d'enfants, de vieilles personnes ont était tués car ils se battaient aussi.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Ven 18 Avr - 17:51

Pardon , je ne voudrais pas passer pour un guerillero ou un collabo mais vous accusez les Espagols sans tenir compte des débuts . Verdier à Logrono, Lasalle à Torquemada ( des paysans) , puis Valladold, Frère à Ségovie et enfin Lefèbvre Desnouettes à Tudela . Ce n'est pas une vue de mon esprit toutes ces actions se font durant la première quinzaine de juin 1808.
Un petit retour en arrière dés le mois de mars les troupes françaises prennent possessions des forts et des arsenaux espagnols , sous prétexte d'aller punir le Portugal . Drole de manière de traiter un allié.
Vous trouvez que les curés étaient des fanatiques ? disont qu'ils avaient assez d'instruction pour lire et faire connaitre au peuple ce qui se passait dans le royaume.
Il ne fallait pas sous estimer un peule et un pays qui sous Charles V avait un Empire où "le soleil ne se couchait jamais".
Regardez les possessions espagnoles à la mort de Charles Quint , vous comprendrez mieux mon mail.
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Percy
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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Ven 18 Avr - 19:21

Je n'entends pas me quereller avec vous, d'autant plus que j'admets volontiers que les Espagnols eurent eux aussi à subir les excès de l'armée française depuis le début de l'occupation de la péninsule.
Lorsque la population se souleva, le conflit dégénéra en une suite de représailles de part et d'autres.
Par contre, le fanatisme de certains prêtres est indubitable.
Il vous suffit pour cela de lire les souvenirs de la "Campagne en Espagne et au Portugal" du capitaine Nicolas Marcel.
Le rôle de ces religieux y est évoqué avec force détails, ainsi que les atrocités dont ils furent les instigateurs.
Il n'en demeure pas moins vrai que la présence d'une armée d'occupation est toujours perçue comme une provocation permanente par la population du pays envahi...
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Ven 18 Avr - 19:56

Il n'est pas question de querelle , j'ai passé l'age et surtout l'envie.

Le problème de l'Espagne, c'est la sous estimation de l'esprit national espagnol.
Derrière les pretres et le fanatisme, regardez plutot vers l'or des Anglais déversé par Gibraltar à la Junte de Cadix.
C'est vraiment une campagne complexe cette guerre d'Espagne autant politique que sociologique et économique .
Je regardais la correspondance de Murat en 1808 ' oui, je sais je ne connais que lui Laughing ) et il donnait ses directives concernat les colonies d'Amérique latine. Ceci pour situer l'importance de ce pays à cette époque. On ne se prive pas d'un allié pareil quand on a l'Angleterre en face car au final l'alliance de ces deux nations valait 100 Trafalgar .
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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Sam 19 Avr - 0:55

Très tôt, les rois d'Espagne s'étaient délarés les ennemis idéologiques de la Révolution française, pour s'allier ensuite au régime qui avait fait exécuter leur sousin Louis XVI ...
Il en est ainsi des intérêts personnels lorsqu'ils sont encouragés ...

Mais il est évident que Charles IV et son Premier Ministre étaient loin d'être des alliés sûrs pour un souverain aussi énergique que Napoléon !
Et l'Espagne montrait beaucoup de mollesse aux exigences de son alliance avec la France ...

Alliée si peu sûre, que Godoy, en 1806, fut pris en flagrant délit de duplicité par l'Empereur !
Ce Premier Ministre n'avait-il pas examiné la possibilité de poignarder son "Allié", en lançant une attaque par les Pyrénées, si la Grande Armée sortait vaincue de la Prusse !...

C'est de là que, tentant de prouver sa bonne volonté, Godoy accepta de laisser passer le Général Junot et l'Armée française par la péninsule ibérique afin d'aller punir le Portugal, qui restait l'allié de la perfide Albion ...

Cette trahison de Godoy en 1806, resta gravée dans l'esprit de l'Empereur, et ne fit que confirmer son mépris pour un régime dégénéré, réactionnaire et superstitieux.

Et cet avis était partage par la majorité des sujets de Napoléon, mais également par beaucoup de Britanniques, ses ennemis jurés !

Le gouvernement français se demandait, en effet, ce que l'on pouvait attendre d'un pays de dix millions d'habitants, qui disposaient de 58.000 prêtres et de 10.000 moines et frères, qui, tous, haïssaient les Lumières, sans parler des Français et de leur Révolution ...

Quant aux révoltes populaires, elles étaient bien menées par des prêtres et des moines qui criaient : "Dios, rey, y patria" ; ces révoltes constituaient l'ossature de la résistance.
Les guerilleros menés par les moines étaient également porteurs de haines "socio-économiques".

Il est un fait certain, c'est que cette masse de paysans espagnols "dirigés" refusa toujours d'accepter la domination française.
Le prince Ferdinand VII retenu prisonnier en France resta leur "désiré", le véritable roi d'Espagne à leurs yeux, et le symbole de leur sacro-sainte indépendance nationale.





salut
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Sam 19 Avr - 11:27

" le symbole de leur sacro-sainte indépendance nationale." Joséphine.

Peut on reprocher à un peuple d'être fier de son indépendance et de son glorieux passé.
Dans notre Marseillaise , n'y a t'il pas cette phrase " Amour sacré de la Patrie combat avec tes défenseurs "? Il y a aussi du mysthique là dedans.
Les Espagnols sont Catholiques, c'est bien leur droit, nous n'avons pas fait la guerre à la Prusse parce qu'ils étaient Protestants et aux Russes parce qu'ils étaient Orthodoxes, sans oublier les Musulmans d'Egypte.

Il y a une autre chose que l'on pourrait nous dire , nos Vendéens et nos Chouans se battaient bien pour "Dieu et le Roi" ? Et comme je l'ai souvent dit, il y avait du génie chez Charette , Bonchamps , Stoffet et d'Eblé. Le courage et l'attachement à sa Terre mérite le respect et la reconnaissance. Ces régions fournirent d'excellents généraux et soldats sous l'Empire quand on leur a rendu la liberté de Culte.

Napoléon l'a bien compris en établissant le Concordat et en se faisant couronner par le Pape. Toute victoire était saluée par un Te Deum à Notre Dame...

"Aller punir le Portugal", voila bien une preuve de faiblesse du système car le Blocus ruinait l'économie interne des pays, ce qui ne pouvait que les transformer en ennemis en puissance, les Anglais n'avaient qu'à attendre et tirer les marrons du feu. C'est ce qu'ils ont fait.
Les campagnes dans la Péninsule ibérique ont été une bombe à retardement pour le trone impérial.

Un membre du forum a dans sa signature cette phrase de Napoléon lui même " On peut tout faire avec des baïonnettes sauf s'assoir dessus", pourquoi n'a t'il pas mis en pratique ses propres pensées !
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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Sam 19 Avr - 14:39

Contrairement aux apparences, le désir de l'Empereur avait toujours été d'arriver un jour à une entente avec l'Angleterre, cet ennemi qui troublait et contrariait tous ses projets, menaçant par là-même l'existence de son Empire.

La guerre, Napoléon la faisait avec l'objectif de disloquer les coalitions dirigées contre la France, coalitions dont l'âme avait toujours été l'Angleterre.

Il voulait donc isoler ce pays pour l'obliger à la paix ... Quel plus noble sentiment pourrions-nous évoquer ?! ...

Et c'est ce but qu'il poursuivit sans cesse, en morcelant la Prusse, en obtenant l'alliance du tsar, et c'est toujours vers ce même but que tendait le fameux Blocus Continental.

Mais l'importance de tout ces phénomènes fut masquée par les affaires d'Espagne et du Portugal.
Malgré des alliances occasionnelles avec la France, l'esprit versatile de l'Espagne n'était guère de nature à rassurer Napoléon, et du point de vue de sa lutte avec l'Angleterre, l'Espagne représentait un danger pour Lui.

C'est la raison pour laquelle son premier objectif devait être d'amener le Portugal à reconnaître le Blocus Continental, afin d'éliminer complètement le commerce de l'Angleterre avec l'Europe.

Quant à la religion espagnole de l'époque, ne jouons pas les naïfs, en nous voilant la face !
Le catholicisme est une chose ; mais sans commune mesure avec ce qui pouvait régner dans la péninsule ibérique, là où le pouvoir de l'Inquisition supplantait le pouvoir royal ...

Dans des cachots, moisissaient en surnombre des imprudents qui avaient osé dire qu'ils ne croyaient pas aux miracles, ou encore que tous les morts sans confession n'allaient pas systématiquement en enfer ...

Ainsi régnait la théocratie, et s'exerçait la domination des prêtres de ce pays.

Quand l'indépendance d'un peuple le conduit à "la guerre d'indépendance" telle qu'elle régna en Espagne pour ne prendre fin qu'en 1814 avec la Restauration des Bourbons, et bien oui, on peut lui en faire le reproche.





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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Sam 19 Avr - 15:04

Et nos Vendéens avec le retour des Bourbons...

"Quand l'indépendance d'un peuple le conduit à "la guerre d'indépendance" telle qu'elle régna en Espagne pour ne prendre fin qu'en 1814 avec la Restauration des Bourbons, et bien oui, on peut lui en faire le reproche." Joséphine.

Je n'ai pas changé , je préfère les explications aux affirmations largement partisanes , même sur Murat.
On peut nuire plus a la personnalité de celui que l'on adore en étant outrancier qu'en étant lucide.
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Davin

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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Sam 19 Avr - 15:22

Cette guerre d' Espagne est effectivment très complexe sur tous les plans militaire comme philosophique.
On ne peut parler d' ailleurs d' Espagne mais des "Espagnes" même à l' époque le Castillan n' est pas le Catalan encore mois le Basque ni le Valencien.
On peut dire que ce qui "tient "l' Espagne : c' est qu' il n' y a plus qu' un seul roi et une seule religion d' où l' importance de ces deux institutions.

Ce n' est pas seulement pour des raisons tactiques que ce sont des Juntes" locales "qui dirigent la résistance contre des troupes française d' occupation et que souvent elles ne collaborent pas entre elles et ce n' est pas un hasard si des gouverneurs militaires Français essaieront d' exhalter des particularismes locaux pour détacher des régions entières de l' influence centralisatrice de Madrid .....et donc paradoxalement du nouveau Roi Joseph .Ni si Napoléon voulait rattacher la Catalogne à l' Empire....
Tactiquement, et cyniquement, c' était bien la bonne méthode..

Maintenant que le peuple ait été excité par les religieux qui considèrent les Français, héritiers de la Révolution, comme des démons, c' est une évidence.
Il parait aussi evident maintenant qu' on ne peut convertir tout un peuple à la "francophilie" par la force, mais par l' influence.

Mais cette affaire espagnole avait été si mal menée dès son commencement: qu' après ,rattraper la situation était problématique .
Essayer d' occuper le pays militairement 'l' air de rien' en 1807 était déja une erreur, remplacer le roi qui aurait été aisement "maléable" par un français en était une autre....Car la haine ne pouvait qu' éclater contre des "envahisseurs" qui voulait tout régenter.
Est ce que les Francais aurait supporté de recevoir des ordres d' une nation étrangère ? Bien sur que non!
Soyons juste avec nos amis espagnols.
salut
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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Sam 19 Avr - 15:27

Au sujet de la Guerre d'Espagne, je rappelle ce sondage qui eut lieu sur le forum :
http://lesapn.forumactif.fr/les-sondages-f29/d-autres-solutions-possibles-pour-l-espagne-t3048.htm

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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Sam 19 Avr - 17:09

Didier ,
je partage entièrement tes propos non par aveugleument mais bien pour tes arguments .
Il faut connaite l'Espagne et son Histoire pour comprendre qu'un pays qui a eu ce passé ne se dompte pas comme les autres .
L'occupation par les Maures, la découverte de l'Amérique , l'Empire de Charles V, l'impact de la dynastie des Bourbons de France sous Louis XIV. Tout ceci rend l'initiative de Napoléon comme allant contre l'Histoire.
Dans un sens , sans cette guerre , pas de joseph sur le trone , surtout à Vitoria, donc pas de Murat à Naples . J'aime bien Murat , Roi de Naples et des 2 Siciles , moi. Laughing
Peut être faut il être du Sud pour saisir toutes ces nuances ????
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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   Lun 21 Avr - 15:11

Napoléon aurait mieux fait de favoriser des jacobins espagnols en sous-main... Non, non, je ne parle pas des moines du même nom, inutile de me frapper!!! Basketball
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MessageSujet: Re: L'enfer espagnol ...   

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