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 Moscou

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Davout

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MessageSujet: Moscou   Sam 15 Sep - 19:10

D'après vous, pourquoi Napoléon s'est-il obstiné à rester un mois à Moscou...

Pourquoi a t-il temps tergiversé avant de se replier vers Smolensk avec son Armée.

J'ai lu aussi qu'il aurait souhaité marcher sur Saint-Petersbourg...
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Davin

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MessageSujet: Re: Moscou   Sam 15 Sep - 21:12

Bonsoir,
je pense que pour Napoléon, le fait que l' on puisse dire que la capitale russe était occupée par l' Armée française montrait à l' Empire et au monde qu' il avait gagné la campagne militaire comme pour Berlin ou Vienne.
Mais c' est la même erreur qu' à Madrid, on ne gagne que quand l' ennemi décide de capituler... pas quand sa capitale est prise ! Une capitale, on y accorde le symbolisme que l' on veut.

Quand il a compris cela, la route du retour était déja un calvaire en perspective vu la saison avancée.
Les tacticiens viendront nous dire qu' il fallait qu' il fasse récuperer son armée après la Moscowa et l' étirement des lignes qui avait précédé : ce qui est vrai, mais l' erreur initiale était de viser Moscou en croyant finir ainsi la campagne !
salut
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MessageSujet: Re: Moscou   Dim 16 Sep - 11:59

L'incendie de Moscou aurait plutôt incité Napoléon à quitter Moscou pour marcher sur Saint-Petersbourg! Mais, cet acharnement à tout détruire -après le massacre de la Moskowa- a fait comprendre à l'Empereur que la guerre avait pris un tour inexpiable...

Il est vrai qu'il a pensé à marcher sur Saint-Petersbourg, dès le 18 septembre quand la capitale achevait de se consumer. Berthier l'en a dissuadé, en insistant sur le fait que la troupe était épuisée, qu'il fallait suspendre ce projet et le remettre à deux ou trois semaines. Eugène était là aussi, mais ne dit mot.

Juste un mot pour dire que Napoléon ne visait pas la conquête de Moscou, mais la destruction de l'armée russe (pour répondre à Davin). Murat le supplia de renoncer à ce projet. Mais l'empereur lui répliqua: "il me faut une victoire devant Moscou, une victoire immense qui étonnera le monde".

Sur ce point, il n'avait pas tort; Koutousov ne pouvait se retirer indéfiniment sans défendre au moins la capitale: et ce fut La Moskowa !

Mais la guerre prenait un tour inexpiable: "les barbares ! Incendier leur propre capitale... Ce sont des Scythes !"

Il semble pourtant qu'il ait eu du mal à en tirer toutes les conclusions...

Vers le 15 octobre, il réunit ses principaux lieutenants et reparla du projet de marcher sur Saint-Petersbourg. Tous se récrièrent ! Tous réclamaient la retraite vers Smolensk. Seul Daru proposa de rester à Moscou: pour lui, il n'y avait aucun doute: l'armée pouvait hiverner à Moscou! Tous les maréchaux étaient contre... Ils ne pensaient qu'à une seule chose: retourner en France le plus vite possible. On sent très bien des moments de tensions; ils sont au bord de l'insubordination et vont jusqu'à dire que l'Empereur est fou!

L'éternel problème de Napoléon se repose avec toute son acuité: comment être chef d'Etat et général en chef à la fois! La poursuite de la guerre exige qu'il ressaisisse les rênes de l'administration pour gouverner l'Empire et préparer de nouvelles levées d'hommes. Mais comment revenir à Paris sans l'armée? Et quitter Moscou, c'est abandonner sa conquête, reconnaître que l'on est vaincu!

Il y avait pourtant un moyen très simple de résoudre le problème: c'était de faire hiverner l'armée à Moscou avec un chef capable (Davout s'imposait) et revenir de sa personne avec la Garde au moins jusqu'à Smolensk...

Puisque le Czar était décidé à mener une lutte à mort, il fallait y proclamer la renaissance du Royaume de Pologne et tâcher de conserver la ligne de la Dwina et du Dniepr pendant tout l'hiver. Etablir son QG à Witebsk pour retourner vers Smolensk en vue de châtier les Russes s'ils étaient trop menaçants et faire l'aller et retour vers Varsovie pour retrouver quelques jours l'impératrice, consolider les alliances et montrer que l'Empereur n'était pas impressionné !

Difficile, j'en conviens, mais pas impossible... Au printemps 1813, entrer en campagne dans deux directions: 1/ marcher sur Saint-Petersbourg; 2/ débloquer Moscou.

On peut quand même se demander quelle aurait été l'attitude du Czar après avoir perdu ses deux capitales...

Avec Davout à Moscou, l'Empereur pouvait dormir sur ses deux oreilles! D'abord, Davout commandait son propre corps, un des mieux tenu de l'armée... Débarrassé de ses rivaux (Murat, Ney etc.), Davout n'aurait eu aucune difficulté à reprendre en main la Grande Armée, un peu débraillée et indisciplinée depuis son séjour à Moscou!

Il n'est qu'à voir comment le maréchal a soutenu le siège de Hambourg! Avec 70 000 hommes, même une armée de 150 000 russes ne lui aurait pas arraché la capitale de toutes les Russies... Il aurait tenu, jusqu'à l'été, si besoin est! En tout cas, il en était capable, car -à son coup d'oeil de stratège- il ajoutait des qualités d'administrateur incomparables!

Reconnaissons-le, Davout était le seul capable de remplacer l'Empereur...
N'était-ce pas la raison d'une certaine "jalousie" de Napoléon à son égard ? Il faut le dire: Davout sera sous-employé, notamment en 1813!
Et ne sera-t-il pas son ministre de la Guerre en 1815 ?

Toutefois, il semble bien que Napoléon n'avait plus une entière confiance en Davout. Peut-être parce que celui-ci avait caressé l'idée d'être roi de Pologne. Ou simplement, parce qu'il était difficile d'être l'alter ego de l'Empereur sur le plan militaire.
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Davin

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MessageSujet: Re: Moscou   Dim 16 Sep - 18:58

Je suis d' accord que le but de la guerre n' était pas de prendre Moscou mais de faire plier l' armée russe. Very Happy
La question initiale était: pourquoi Napoléon est resté à Moscou trop longtemps ?
( sous entendu après la Moscowa)

La bataille de la Moscowa ayant eu lieu, le plus logique alors était de continuer sur la capitale pas de faire demi tour et cela essentiellement pour marquer la victoire au yeux du monde.
Nous savons avec le recul que c' était une victoire "à la Pyrrhus" càd ou le vainqueur a tellement de pertes que le reste de la campagne est compromise.
Donc entrer dans Moscou , c' est bien alors affirmer militairement et surtout politiquement une victoire dans un premier temps et esperer que l' ennemi se décide à négocier la paix. Ce qu' il ne fait pas.......
Pourquoi y hiverner ? Cela aurait sans doute fini comme Stalingrad pour une Grande Armée facilement coupée de ses bases par des armées russes encore intactes même avec un repli statégique d' une partie de l' Armée sur Smolensk ou la Pologne et un retour au Printemps avec des renforts.

La seule solution dans l' état où se trouvait l' armée était de se replier immediatement, après quelques jours à Moscou, sur la Pologne où passer des quartiers d' Hiver. Mieux valait une demi victoire qu' une débacle prévisible. Les maréchaux avaient quand même un certain bon sens militaire Very Happy .....

salut
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MessageSujet: Re: Moscou   Dim 16 Sep - 19:54

Je vois que nous tombons d'accord, mais si j'ai un peu développé ma réponse, c'était aussi pour répondre à votre conclusion initiale:

Citation :
mais l' erreur initiale était de viser Moscou en croyant finir ainsi la campagne !

Comme vous le dîtes très bien, le but initial n'était pas Moscou, ni même l'occupation de quelconques territoires, mais bien la destruction de l'armée russe. Celle-ci fut manquée à La Moskowa, mais d'assez peu tout compte-fait, puisque les Russes étaient hors d'état de livrer bataille sous les murs de Moscou. Koutosov préféra abandonner la capitale pour être certain de conserver son armée. Il lui restait d'ailleurs à peine 50 000 hommes valides (sans compter les cosaques)!

Citation :

Pourquoi y hiverner ? Cela aurait sans doute fini comme Stalingrad pour une Grande Armée facilement coupée de ses bases par des armées russes encore intactes même avec un repli statégique d' une partie de l' Armée sur Smolensk ou la Pologne et un retour au Printemps avec des renforts.

Hiverner permettait d'approvisionner l'armée à bon compte, selon Daru. Surtout, cela permettait de conserver une conquête symbolique nécessaire à la conservation du prestige. Bref, cela répondait à un objectif politique.

La comparaison avec Stalingrad ne me paraît pas pertinente, car Moscou était une place forte. Faible, certes, mais qui était parfaitement renforçable par des terrassements. Davout savait faire accomplir ce genre de travail. Il n'aurait été bloqué que par l'hiver, à moins de lui opposer 70 000 hommes au Nord de la Moskowa, et autant en sud.

En ce cas, hiverner dans Moscou devenait militairement rentable. Koutousov n'aurait d'ailleurs pas fait cette faute: il aurait simplement masquer la route du sud par un corps d'observation de 30 à 40 000 hommes.

Quant aux armées russes encore intactes, quelles étaient-elles ? A part celle de l'amiral Tchitchakov (40 000 hommes environ), je n'en connais pas. Wittgenstein n'en avait pas plus, même avec les 10 000 hommes venus en renfort de Steinheil. Et Oudinot avait encore 20 000 hommes. Victor, de son côté, qui était à Smolensk, disposait de 15 000 hommes, avec son 9ème corps.

En se repliant à Smolensk avec 30 000 hommes, Napoléon pouvait avoir immédiatement sous la main 65 000 hommes. Je doute que Wittgenstein et Tchitchakov réunis, même avec 80 000 hommes aient pu l'accabler.

Cela serait devenu plus sérieux si Koutousov avait joint ses lieutenants avec 50 000 hommes. Mais Napoléon pouvait certainement rallier à lui d'autres corps, comme ceux qui s'agrégeront à la Grande Armée en débâcle au cours de novembre, sans compter quelques troupes polonaises. Combattre 130 000 hommes au mieux avec 80 000, ce n'était pas pour rebuter l'Empereur...
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Davout

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MessageSujet: Re: Moscou   Mer 19 Sep - 18:47

Bonjour,

Merci pour vos réponses précise et très informative. Mes livres ne disent pas tout apparement; j'ai celui-ci:

"La campagne de Russie" d'André Castelot.

salut
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Moscou   Sam 17 Nov - 12:18

A mon avis , Davout, A.Castelot n'est pas une référence d'historien militaire.

Je vous conseille un livre de Constantin de Grunwald sur cette campagne qui est uniquement faits de témoignages des particpants.
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Cavalier Imago

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MessageSujet: Re: Moscou   Sam 17 Nov - 21:17

Très bel exposé.
Je crois qu'il est resté car il ne pouvait pas s'en aller sans avoir obtenu un résultat. Ayant dû renoncer au rêve de marcher sur Saint-Petersbourg et imposer la paix en vainqueur, il espérait négocier avec Alexandre. Or celui-ci rejetait toute idée d'arrangement : "plus de paix avec Napoléon". Mais le temps que l'Empereur se rende à l'évidence, la saison s'était avancée ( La première neige tomba le 13 octobre à Moscou ).
Comme le dit Bruno, la logique aurait voulu la Grande Armée passât l'hiver à Moscou, comme il l'avait passé à Osterode en 1807. Mais pendant ce temps Koutouzov avait manoeuvré pour couper la ligne de communication de la Grande Armée et commencé un travail de harcèlement sur nos convois. Aussi inquiétant : les déboires de Gouvion-Saint-Cyr au Nord (vaincu à Polotsk par Wittgenstein ) et l'entrée en lice de Tchichakov renforcé par l'armée de Tormasov au Sud, mal contenus par Schartzenberg, faisait peser la menace, d'une réunion des russes à Vilna, coupant la retraite de la Grande Armée.
Je suis tout à fait d'accord avec Bruno. Surtout connaissant la fin de l'histoire !...
1 - Laisser une forte garnison à Moscou sous les ordres de Davout, qui montrera deux ans plus tard à Hambourg qu'il était capable de tenir un siège et instaurer l'ordre
2 - Avec ses meilleurs troupes - sans trainards, ni pillards, actrices de la comédie Française ! - consolider sa ligne de communication jusque Vilna.
Mais le mieux peut-être eût été de ne pas traverser le Niemen !
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