Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre

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Julien.G



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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Sam 6 Oct - 14:38

Bonjour,

Je constate que BRH n'a pas voulu prendre la peine de répondre à mon propos. Vous devez en finir avec l'ameuteurisme et passer à la vitesse supérieure. Engagez un attaché de presse, reconstruisez un nouveau site, sortez un nouveau livre et surtout ne perdez pas trop de temps dans les forums.

Concernant le débat la phrase de Dominique peut être considérée de plusieurs façons, quoiqu'il en soit elle ne constitue pas une preuve scientifique.
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Julien.G



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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Sam 6 Oct - 17:51

Bonjour,

Le problème de la théorie de BRH c'est le manque de clarté scientifique qui entoure toute son affaire. En plus de son manque de clarté, je l'ai vu en plusieurs années changer de nombreuses fois son fusil d'épaule et dans certains cas pour des raisons éloignées des principes scientifiques qui me sont chers affraid . Le dernier exemple en date le retournement de veste sur Cipriani. Enfin sa méthode pour faire connaître sa théorie ne me paraît pas être la plus pertinente.
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ambrosio



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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Sam 6 Oct - 18:31

Quoiqu'on puisse en penser , je ne rentre pas dans des réglements de compte. Je suis et je reste au service de cette période mais avec une certaine lucidité.
Aux suppositions , je préfère le concret.
La façon d'argumenter sur un fait ne change rien à la réalité du fait.
Je crois à la présomption d'innocence , maintenant qu'on m'apporte des preuves de cette innocence.
J'ai vu des "Napléon empoisonné", " Napléon n'est pas aux Invalides ", "Qui était le père de Napoléon ?", "Napoléon était le père du fils d'Hortense" et je passe sur le "Napoléon amoreux" et autres "pompes à fric" envers les passionnés de l'Homme.
J'en arrive à me dire : "Napoléon a t'il existé ?" Laughing

Allez , pour un peu , tous ces gens me donneraient envie de défendre le général Bonaparte que j'aime tant.


cheval au galop
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Julien.G



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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Sam 6 Oct - 18:33

ambrosio a écrit:
le général Bonaparte que j'aime tant.


" Le siècle avait deux ans et Rome remplaçait Sparte,
Que déjà Napoléon perçait sous Bonaparte "
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ambrosio



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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Sam 6 Oct - 19:16

Vers magnifiques de V. Hugo cheers

C'est vrai qu'à Paris vous avez la rue Bonaparte et pas de rue Napoléon...
J'admire ce jeune général vraiment incroyable qu'est Bonaparte, comme Marceau et autres. Moins Hoche qui est se salir les mains en Vendée et a utilisé une femme pour capturer Charette.
Bonaparte a refusé le poste de commandant de l'Armée de l'Ouest disant qu'on ne gagnait pas de Gloire dans une guerre fratricide.
Jusqu'en 1807 , il est en phase avec le peuple qui l'a mis sur le trone , maleureusement aprés il croit qu'il peut se partager le Monde avec le Tsar et tout en découle. C'est vraiment navrant.
Goethe, Beetoven et d'autre esprits aussi brillants l'encensaient, ils ont été décus.
Mais celui dont je parle est il aux Invalides ???


cheval au galop
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Julien.G



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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Sam 6 Oct - 19:33

ambrosio a écrit:
Vers magnifiques de V. Hugo cheers

C'est vrai qu'à Paris vous avez la rue Bonaparte et pas de rue Napoléon...
J'admire ce jeune général vraiment incroyable qu'est Bonaparte, comme Marceau et autres. Moins Hoche qui est se salir les mains en Vendée et a utilisé une femme pour capturer Charette.
Bonaparte a refusé le poste de commandant de l'Armée de l'Ouest disant qu'on ne gagnait pas de Gloire dans une guerre fratricide.
Jusqu'en 1807 , il est en phase avec le peuple qui l'a mis sur le trone , maleureusement aprés il croit qu'il peut se partager le Monde avec le Tsar et tout en découle. C'est vraiment navrant.
Goethe, Beetoven et d'autre esprits aussi brillants l'encensaient, ils ont été décus.
Mais celui dont je parle est il aux Invalides ???


cheval au galop

Toujours vivant au sang chaud de la race
Dont les Marceau, les Kléber l'ont doté
phrasées tirées d'Aigles triomphales.

En tant que Sudiste et Spartiate j'ai une profonde inclination pour le Général Bonaparte et également pour les généraux que vous avez cités. J'ai même une sympathie prononcé pour certains généraux royalistes qui s'illustrèrent contre la jeune République. Concernant la dérive monarchique du régime il y aurait beaucoup à dire... Je pense qu'il est impossible de comprendre l'histoire napoléonienne si on n'a pas lu un livre bien particulier. On pourra lire cent livres, mais sans le livre dont je parle, l'historien amateur, le spécialiste, le napoléonien seront toujours en manque...

Pour ma part il y a un dossier ouvert par BRH, mais ce dossier n'est pas assez conséquent pour pouvoir ouvrir le tombeau. C'est très léger d'un point de vue scientifique. Un universitaire.
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ambrosio



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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Sam 6 Oct - 22:30

Désolé, mais cette phase de ce sujet me dépasse pour la simple implication des interets , donc je le quitte .
Par contre , je vais poser un post sur Napoléon et la Vendée trés vite.
Revenons à l'Histoire Laughing


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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Dim 7 Oct - 1:40

De quoi parle-t-on ? Des propos d'un ancien premier ministre. Il me paraît essentiel de revenir au sujet.

"Et si c'était Cipriani qui était dans le tombeau de l'Empereur ?"

C'est la conclusion de Dominique de Villepin. Quel chemin parcouru depuis le démenti ferme et catégorique de Pierre Messmer en 1969 !
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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Dim 7 Oct - 9:56

bruno ,tu connais mon opinion sur le sujet ,mis a part cela ,l'autre jour sur france deux, tu a ete tres bien,sans te jeter des fleurs et malgré nos differents
amicalement philippe
(belle prestation)
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Julien.G



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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Dim 7 Oct - 11:25

Bruno Roy-Henry a écrit:
De quoi parle-t-on ? Des propos d'un ancien premier ministre. Il me paraît essentiel de revenir au sujet.

"Et si c'était Cipriani qui était dans le tombeau de l'Empereur ?"

C'est la conclusion de Dominique de Villepin. Quel chemin parcouru depuis le démenti ferme et catégorique de Pierre Messmer en 1969 !

Monsieur BRH,

Comme je l'expliquais à plusieurs personnes, ce n'est pas votre théorie qui me dérange loin de là, car je pense que cette affaire de Saint-Hélène n'est pas du tout claire. Seulement. pour l'heure, votre dossier comprend,à mon goût, trop de trous, trop de vides, trop d'incohérences et cela a été prouvé maintes et maintes fois dans les forums.
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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Dim 7 Oct - 11:57

fulub a écrit:
bruno ,tu connais mon opinion sur le sujet ,mis a part cela ,l'autre jour sur france deux, tu a ete tres bien,sans te jeter des fleurs et malgré nos differents
amicalement philippe
(belle prestation)

Merci, Philippe. Voilà un vrai napoléonien... Pour l'Empereur
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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Dim 7 Oct - 19:19

Julien.G a écrit:

Comme je l'expliquais à plusieurs personnes, ce n'est pas votre théorie qui me dérange loin de là, car je pense que cette affaire de Saint-Hélène n'est pas du tout claire. Seulement. pour l'heure, votre dossier comprend,à mon goût, trop de trous, trop de vides, trop d'incohérences et cela a été prouvé maintes et maintes fois dans les forums.

Ma réponse a été supprimée.

Pour le reste, il appartient à celui qui avance des critiques de les illustrer par des exemples...

Seulement, il faudrait créer un autre sujet, car nous évoquons ici la position de Dominique de Villepin.
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ambrosio



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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Dim 7 Oct - 19:40

"Du sublime au ridicule il n'y a qu'un pas ". Sur ce sujet nous navigons entre l'approximation et le romanesque.

J'ai une pensée émue pour tous ceux qui "perdent "leur temps dans les archives , les vieux papiers et tout ce qui fait la valeur d'un livre.
Pourquoi aller fouiller à la Brown , au SHAT, au MDA ou dans les Musées alors qu'il est si simple d'affirmer sans preuves Sad

Je quitte définitivement ce sujet qui ne pousse pas le forum vers le haut.


Dodo


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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Dim 7 Oct - 20:00

ambrosio a écrit:

J'ai une pensée émue pour tous ceux qui "perdent "leur temps dans les archives , les vieux papiers et tout ce qui fait la valeur d'un livre.

Je vous remercie de votre pensée. Mais je tiens à dire que je n'ai jamais perdu mon temps, ni au SHAT, ni aux AN, ni à la BNF, ni dans les autres archives... salut

Malheureusement, étant provincial, de fréquents séjours en ces lieux provoquent pas mal de dépenses liées aux transports et à l'hébergement.

Internet a permis de pallier en partie ces problèmes. Mais rien ne remplace l'étude des sources sur place.
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Julien.G



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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Dim 7 Oct - 21:52

Bruno Roy-Henry a écrit:
Pour le reste, il appartient à celui qui avance des critiques de les illustrer par des exemples... .

Cipriani...
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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Dim 7 Oct - 22:13

Oui, en effet, Cipriani est un des exemples qui indique que je peux me tromper.

Mais ce serait un sujet en soi. Des révélations m'ont été faites sur Cipriani que je rendrai publiques le temps venu.

C'est une erreur de perspectives dès l'origine. Mais ça ne change rien au point central, savoir que Napoléon n'est pas aux Invalides et que c'est Cipriani qui est à sa place. Dernier outrage de l'Angleterre envers l'ennemi qu'elle a redouté le plus...

Sur mon forum, j'ai pu varier, notamment sur la question du masque. Jusqu'à ce que les arguments sur la "moustache" s'effondrent d'eux-mêmes.

L'affaire de la cicatrice est venue renforcer ma position initiale: le death mask est bien la seule copie authentique du véritable masque mortuaire de Napoléon. Il n'est pas impossible que l'on retrouve l'un et l'autre d'ici un an...
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Julien.G



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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Dim 7 Oct - 22:18

Bruno Roy-Henry a écrit:
Mais ce serait un sujet en soi. Des révélations m'ont été faites sur Cipriani que je rendrai publiques le temps venu.

Quand le temps sera-t-il venu ?
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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Dim 7 Oct - 22:46

Moins d'un an, je pense.
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Julien.G



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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Lun 8 Oct - 10:35

Bruno Roy-Henry a écrit:
Oui, en effet, Cipriani est un des exemples qui indique que je peux me tromper.

Vous mélangez tout. Personne ne vous reproche de vous tromper. Qui ne se trompe pas ? L'erreur n'est-elle pas humaine ? Je vous reproche simplement de changer de fusil d'épaule de manière si peu scientifique. Pour Cipriani vos fameuses révélations, un Corse ne s'empoisonne pas etc etc, c'est très léger. (Napoléon n'était-il pas Corse ?)
Voilà mon propos. J'ai parlé.
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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Lun 8 Oct - 11:06

En effet, vous avez raison.

Mais il n'y a pas que des considérations historiques. Il y avait pour moi l'impératif moral de rendre son honneur à la mémoire d'un individu et à une famille.

Ce genre de mise au point ne souffre aucun retard. Le reste viendra plus tard...
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Julien.G



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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Lun 8 Oct - 11:16

Bruno Roy-Henry a écrit:
En effet, vous avez raison.

Mais il n'y a pas que des considérations historiques. Il y avait pour moi l'impératif moral de rendre son honneur à la mémoire d'un individu et à une famille.

Ce genre de mise au point ne souffre aucun retard. Le reste viendra plus tard...

Intention louable monsieur BRH mais qui ne résiste pas à la critique scientifique. Si vous eussiez changé votre fusil d'épaule avec sources, faits et documents à l'appui, je n'aurais rien trouvé à redire. Wink
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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Lun 8 Oct - 11:29

Les faits et documents viendront en leur temps. L'affaire "Napoléon", car c'est finalement de lui qu'il s'agit avant toute chose, est extrêmement complexe. Cela provient du fait que ses assassins ont brouillé soigneusement toutes les pistes de leurs forfaits. Pas assez cependant pour bénéficier d'une immunité perpétuelle...

Ceci étant, je vous rappellerai que la thèse de la culpabilité de Cipriani reposait essentiellement sur le témoignage de Gourgaud. Celui-ci ayant trahi, tout s'effondre... "Ce fou de Gourgaud", comme disait l'Empereur et... Cipriani !!!
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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Ven 11 Jan - 11:43

Je dois ajouter que je suis surpris de constater jusqu'à quel point peuvent aller les campagnes de dénigrement à mon égard !

Ici même, mais surtout sur d'autres fora où je ne puis répondre, il est fait état de mon "roman", de l'absence de sources concernant mes assertions sur l'affaire des "substitutions"...

Il faut croire que ces brillants personnages évidemment bardés de diplômes (sinon, comment admettre le ton de leurs critiques ?), n'ont pas lu mon ouvrage dans son édition de février 2003:

mon travail est étayé par 390 notes sur 23 pages, où toutes les sources utiles sont indiquées.

Bien peu de mes détracteurs sont certainement capables d'en dire autant. Il est facile de se focaliser sur une ou deux de mes affirmations qui ne comportent pas de témoignages écrits.

Mais absence de témoignages ne signifie pas absence de documents: un portrait, un masque mortuaire SONT des documents ! Et il n'est pas interdit de les rapprocher... salut
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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Ven 11 Jan - 22:36

Je dois ajouter que je suis surpris de constater jusqu'à quel point peuvent aller les campagnes de dénigrement à mon égard ! (Bruno) ...


La Nature humaine est ainsi faite, c'est déplorable en effet ...

La jalousie, la mesquinerie et la méchanceté restent les trois ingrédients universellement connus et utilisés, pour détruire ce qui ne plaît pas ou ce qui n'est pas compris.

L'homme sensé et intelligent devrait s'attacher à ne combattre que les idées, si celles-ci ne recueillent pas son approbation, sans s'en prendre à l'intégrité de son auteur, connu et reconnu sous des références sérieuses...

Au lieu de cela, l'homme pervers prend un malin plaisir à répandre son venin à tout va.

C'est petit.

Je pense, Cher Bruno, que malgré tout ce dont vous êtes accablé, vous vous devez de passer outre ces propos réducteurs, et garder toute votre dignité en ne servant que votre indifférence à la table de ces piètres individus...

"Les temps ont beau changer, l'Humanité a beau vieillir,
Le coeur de l'homme demeure toujours le même ... :
Avec ses petitesses si nombreuses
Et ses grandeurs si rares !" ...




salut
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Hébus

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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   Sam 12 Jan - 0:28

Joséphine a écrit:
Je dois ajouter que je suis surpris de constater jusqu'à quel point peuvent aller les campagnes de dénigrement à mon égard ! (Bruno) ...


La Nature humaine est ainsi faite, c'est déplorable en effet ...



N'empêche qu'à l'heure actuelle, la question reste posée...

Qui occupe le monumental sarcophage des Invalides?

Seulement deux solutions se présentent à nous. Si nous nous décidons enfin a vérifier quelles sont les possibilités.

Solution N°1 : C'est Napoléon !

Tout le monde est rassuré. Il est à la place qu'il mérite. Seuls les amateurs de mystères sont déçus. Pour ceux qui aiment les polémyques, il leur reste encore a débattre sur le bien fondé d'une telle vérification.

Solution N°2 : Ce n'est pas lui !!!!

C'est un scandale. Qui est l'imposteur qui occupe ce glorieux tombeau ? Pourquoi est-il à la place de l'Empereur ? Où est l'Empereur ? Qui est l'auteur d'une telle manipulation? Pour ceux qui aiment la polémyque, ils peuvent aussi débattre sur le bien fondé d'une telle vérification... et de toutes les questions qui peuvent se poser en fait.


Conclusion :
La solution N°1 a le mérite de ne pas égarer les passions, et de focaliser l'attention sur la mémoire de notre Napoléon national. On va se chamailler un peu sur le bien fondé de la dite "vérification", mais comme tout le monde sera rassuré sur la réelle présence de Napoléon dans son tombeau, tout se calmera très vite.

La solution N°2 va par contre déchainner les passions. Elle va engendrer un nombre ahurissant d'hypotèses plus folles les unes que les autres, et créer un climat de suspicion qui va fatalement semer le trouble chez les spécialistes de la période napoléonienne.
C'est sûr, les amateurs de mystères, vont s'en donner à coeur joie... Ce qui tombe bien, car notre civilisation raffole de ce genre d'énigmes. C'est bon pour le commerce, ça va faire vendre des centaines d'ouvrages dans lesquels on trouvera tout et n'importe quoi.... Bref, on risque de voir la légende de Napoléon être transformée en mystère commercial, voir en farce ridicule...


Donc, quand on analyse un tantinet les conséquences de la solution N°2, on comprend mieux pourquoi Mr de Villepin n'est pas trop chaud pour tenter une "vérification". Une chance sur deux de créer le chao absolu autour de notre héro, c'est un peu trop... non?
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MessageSujet: Re: L'Aveu implicite de l'ancien 1er ministre   

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