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 Bonaparte et la Vendée

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ambrosio



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MessageSujet: Bonaparte et la Vendée   Sam 6 Oct - 22:35

Pensez vous que Bonaparte a eut raison de refuser le commandement de l'Armée de l'Ouest ?
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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Sam 6 Oct - 22:58

Oui, je le pense. La majorité des officiers républicains qui combattirent en Vendée y commirent de nombreuses exactions. On ne peut,certes, pas dire qu'ils avaient toujours le choix mais la Vendée fut,pour la plupart,une tâche sur leur gloire.

_________________
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Sam 6 Oct - 23:14

Dans ma question il y a la réponse d'aprés moi. Mais je crois qu' un Kléber ou un Hoche avaient quelque à voir avec un guerre fraticide. La force de Bonaprte dépasse son refus , le Concordat , l'arret de complot royaliste sont une preuve de son intelligence et de sa volonté de rassembler les Français

A mon humble avis , Turreau n'a rien à faire sur l'Arc de Triomphe . Mais là ausi c'est tellement subjectif....



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Esquirol

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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Sam 6 Oct - 23:48

ambrosio a écrit:
Pensez vous que Bonaparte a eut raison de refuser le commandement de l'Armée de l'Ouest ?
Cela ne me paraît pas très juste comme question. Il ne me semble pas que Bonaparte ait refusé le commandement de l'Armée de l'Ouest.
Voici, me semble-t-il, une version plus correcte :
Citation :
Il est entraîné dans la chute de Robespierre, relégué au commandement d’une brigade en Vendée.
Pour éviter de s’y rendre, il se fait mettre en congé.
http://histgeo.com/contemporaine/napoleon.html
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Jeu 11 Oct - 11:23

Oui, vous avez raison Esquirol mais pourquoi il ne veut pas y aller ??



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sibuet

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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Jeu 11 Oct - 13:25

salut

Jacques JOURQUIN écrit :

"Le 9 thermidor ( 27 juillet ) bloque un instant la belle ascension : il est arrêté et emprisonné auelques jours.
Après quelques petites opérations victorieuses sur les débouchés italiens, Napoléon propose un plan d'invasion du Piémont mais à Paris on arrête le projet.
Les mois passent incertains entre Marseille, Nice et Toulon.
Même l'idylle avec Désirée Clary tourne court. En mai 1795, nouvel arrêt de sa jeune carrière à la fois politique et administratif : il est affecté à l'armée de l'Ouest et dans l'infanterie car il est le plus jeune des généraux d'artillerie qui sont en surnombre.
Pour autant, les bureaux ne l'aiment guère et il est suspect de jacobinisme alors que les ex-Girondins reprennent de l'influence. C'est alors la politique qui le sauve d'une manière inattendue. A Paris à partir de mai 1795, il se fait mettre d'abord en congé pour ne pas rejoindre l'armée de l'Ouest, puis multiplie les démarches.
Grâce à l'intervention de Pontécoulant, il est nommé au bureau topographique du ministère de la Guerre et devient une sorte de conseiller militaire du gouvernement.
Un gouvernement qui tire à hue et à dia puisque le même jour, le 15 septembre, il est rayé des cadres de l'armée par le Comité de salut public et nommé à la tête d'une mission en Turquie par le comité militaire ! Trois semaines plus tard, l'insurrection royaliste met de force tout le monde d'accord. "

Extrait tiré du catalogue d'exposition, Napoléon Bonaparte et la Vendée, qui a eu lieu en 2004 au logis de la Chabotterie et à la Roche-sur-Yon.

Exceptionnelle expo avec entrées, affiches gratuites et un remarquable catalogue pour 39 euros seulement.

Waterloo, par exemple, pourrait en prendre de la graine. Wink

Napoléon cherchait visiblement à se stabiliser politiquement à Paris avant de partir au loin à la guerre.

Son refus de servir en Vendée découle vraissemblablement de ses ambitions politiques nationales.

En ce sens, il a bien fait de rester à Paris.

Au plaisir de vous lire.
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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Jeu 11 Oct - 13:27

Bonjour,

Il est vrai que je ne maîtrise pas trop cette période de Bonaparte, il me semble avoir entendu, ou lu, que suite à ce refus, il fut suspendu de l'Armée et c'est Barras que le réintégrera ?? Info ou intox ??
Je pense qu'il avait dû se renseigner sur la nature exacte de la guerre de Vendée et comme tout bon officier sortant d'une école militaire, il n'était pas trop préparé pour combattre une guérilla. De nos jours aussi, les armées régulières ont beaucoup de mal à affronter ce genre de combattants.

Cordialement
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sibuet

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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Jeu 11 Oct - 13:51

Le rendez-vous manqué de Bonaparte avec la Vendée peut s'expliquer aussi par des considérations purement militaires :

"L'on m'a porté pour servir à l'armée de la Vendée comme général de la ligne : je n'accepte pas ; nombre de militaires dirigeront mieux que moi une brigade, et peu commanderont avec succès l'artillerie."

Plainte adressée par Bonaparte à Sucy, commissaire ordonnateur, le 17 août.

Personnellement, je penche plutôt pour la version politique.

Bonaparte cherche manifestement, à Paris, un protecteur et le trouve en la personne de Barras.

Pour reprendre les mots de Jean Tulard, il sera l'homme de Barras.

salut
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sibuet

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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Ven 12 Oct - 10:41

En 1795, l'ordre républicain régne en Vendée :

. La grande armée catholique et royale a été détruite outre-Loire, au cours de la virée de galerne, en décembre 1793 ;

. Les atrocités commises par les colonnes infernales ont rallumé puis radicalisé la résistance vendéenne, en 1794 ;

. Seuls Charette et Stofflet poursuivent la lutte armée contre la Convention. Quelques milliers de fidèles luttent encore, à leurs côtés, contre les Bleus.

D'un point de vue militaire, Bonaparte n'a réellement qu'une seule possibilité de se faire remarquer en Vendée : capturer Charette, en quelque sorte le roi de la Vendée.

Mission vraiment très, très compliquée, que les généraux républicains expérimentés en poste en Vendée n'ont pas encore accomplie.

salut
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sibuet

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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Ven 12 Oct - 10:53

Code:
A mon humble avis , Turreau n'a rien à faire sur l'Arc de Triomphe . Mais là ausi c'est tellement subjectif....

Ambrosio, je partage votre opinion. Very Happy

J'irai même plus loin... Je suis pour un toilettage de l'arc de triomphe. Very Happy

Les généraux républicains qui ont commis des actes de barbarie en Vendée, de part leur présence sur cet arc de triomphe, salissent, par exemple, la mémoire d'un Marceau qui, en véritable soldat, demanda à servir ailleurs qu'en Vendée lorsque la guerre civile se transforma en massacres collectifs, Le Mans et Savenay.
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Ven 12 Oct - 11:22

Je crois que les "vrais" généraux qui ont été engagés en Vendée n'en ont tiré aucune fierté.
Pour ce qui est de Charette et Stofflet , j'ai plus que du respect pour eux comme pour tous les chefs Vendéens comme Cathelineau, Talmont, Bonchamp, Lescure, etc. Charette a été trahit deux fois , à la Jaunaye et pour sa capture.
Leur malheur est en grande partie du à cette habitude "d'aller changer de chemise"...
Bonaparte savait qu'il n'avait rien à gagner là bas.
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sibuet

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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Ven 12 Oct - 13:08

Code:
Leur malheur est en grande partie du à cette habitude "d'aller changer de chemise"...

Ambrosio, ce n'est pas si simple, à mon humble avis.

Vous imaginez bien que cette guerre a généré et génère encore des discussions sans fin, autour de bonnes bouteilles Very Happy , durant des jours et des nuits...

Mon humble avis est que l'absence d'un prince de sang à la tête de la grande armée catholique et royale est à l'origine des querelles répétées entre ses principaux chefs, des désastres militaires de l'année 1793.

Ce n'est qu'en 1795 que, pour reprendre les mots d'Alain Gérard, auteur du livre les vendéens, des origines à nos jours, "les émigrés, toujours en retard d'une révolution, commencent à réaliser la grandeur de la résistance vendéenne."

Il est bien tôt tard. Crying or Very sad

Des mots, il ne sort rien de vraiment concret.

" Le 16 septembre, le comte d'Artois, frère du régent, lui ( Charette ), annonce sa venue, et le 30 il est sur l'île d'Yeu. Après l'avoir vainement attendu à La Tranche le 12 octobre, Charette constate, amer, l'écart entre son dévouement et la veulerie politicienne. Dites au prince, aurait-il déclaré à son émissaire, qu'il m'envoie l'arrêt de ma mort. Aujourd'hui j'ai 15000 hommes autour de moi ; demain il ne m'en restera pas 300. Je n'ai plus qu'à me cacher ou à périr les armes à la main ; je périrai. "
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stephane
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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Ven 12 Oct - 22:59

Bonsoir

Sur les intentions premières de Napoléon vis-à-vis de la Vendée vous pouvez voir ce lien [url]http://www.napoleon1er.org/forum/viewtopic.php?t=14257&postdays=0&postorder=asc&start=165[/url

Il complète ce qu'a écrit Sibuet auparavant :
"L'on m'a porté pour servir à l'armée de la Vendée comme général de la ligne : je n'accepte pas ; nombre de militaires dirigeront mieux que moi une brigade, et peu commanderont avec succès l'artillerie."

Stéphane
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Sam 13 Oct - 10:36

Il me semble bien avoir lu qu'il avait dit à son frère Louis " On ne gagne pas la gloire dans une guerre civile".
De plus ce Jacobin bon teint avait la nostalgie de l'Ancien Régime, on le voit par la suite.


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Esquirol

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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Sam 13 Oct - 10:50

Peut-être Napoléon a-t-il effectivement dit cela à son frère, mais des citations que Stéphane nous donne à lire sur un autre forum, il apparaît que la raison première de son refus n'est pas liée à une réflexion politique ou morale sur les horreurs de la guerre civile, mais à une insatisfaction concernant le poste auquel il venait d'être nommé.
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sibuet

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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Sam 13 Oct - 21:07

Je penche quand même pour la version politique au motif que Bonaparte a reçu une double formation, artillerie et infanterie.

Son refus de servir dans l'infanterie par attachement exclusif à l'artillerie me semble donc pour le moins discutable.

Je peux me tromper. Wink

salut
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Sam 13 Oct - 21:49

C'est vrai que Bonaparte puis Napoléon a eu in interet spécial pour l'artillerie , donc , ils ont raison. Mais à ce moment là , j' e n'ai pas la conviction qu'il ait pensé à cela .
Il pense d'abord à sa survie et à sa carrière. Laughing
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sibuet

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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Dim 14 Oct - 19:05

Ambrosio,

Nous pensons la même chose. Very Happy

Il va quand même falloir que nous creusions la question, que nous argumentions.

Frédéric Masson, l'historien de Napoléon par excellence, pourrait nous être d'un grand secours.

Pour le moment, je suis inapte à tout ; je suis sous le choc de la défaite du XV de France contre l'Angleterre.

Je désespère de voir la France victorieuse en coupe du monde avant ma mort. Sad

Comme si Waterloo ne leur suffisait pas... Mad

Sad Sad Sad
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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Lun 15 Oct - 9:28

C'est justement maintenant qu'il faut garder l'espoir et battre les Pumas pour être sur le podium et faire oublier notre premier match.

Bon revenons à Bonaparte, je ne suis pas sur que F.Masson soit le meilleur biographe de Napoléon car trop aveuglé d'admiration pour le personnage et dans un contexte revenchard d'aprés 1870.

Cherchons plutot dans des auteurs moins partisans, je vous proposerais bien Max Gallo ou A. Castelot mais j'ai peur de perdre toute crédibilité sur ce forum Laughing Laughing Laughing



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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Lun 15 Oct - 13:34

Very Happy Very Happy Very Happy

Il ne faut pas désespérer de Masson. Very Happy

La preuve : " Il demande donc un congé de deux décades pour remettre sa santé ( 26 messidor - 14 juillet ) ; mais, en même temps, pour marquer sa bonne volonté et son intention de rejoindre son poste, il expédie ses chevaux en Vendée sous la conduite de Richard, domestique de Junot : Richard même est pris par les Chouans à cinq lieues de Nantes ( lettre du 1er thermidor )."

Le débat n'est pas définitivement clos. Very Happy
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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Lun 15 Oct - 16:23

C'est sur que le débat n'est pas clos.

Par contre , le plus interessant c'est d'élargir le débat à propos de la conduite de Bonaparte et puis de Napoléon avec les Royalistes.
Peut être que cela mérite un autre topic ?


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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Mar 16 Oct - 21:16

"Quoiqu'on dise, les guerres civiles sont moins injustes, moins révoltantes et plus naturelles que les guerres étrangères" ...

Ainsi parlait Chateaubriand. Propos très discutables ...

Pour le Chef militaire qu'allait rapidement devenir Napoléon, l'ambiguîté d'un conflit civil lui faisait peur, en même temps qu'il l'attirait quelque peu.

Sur le deuxième point, je m'explique.

Cette affectation en Vendée aurait procuré à Napoléon ce à quoi il aspirait le plus à cette époque précise : Sortir du bureau où il était cloué pour prendre le commandement d'une brigade.

Mais déjà très perspicace, il avait rapidement évalué les multiples inconvénients de cette nomination.

Déjà, l'arme dans laquelle il se serait retrouvé, l'infanterie, n'était pas considéré à ses yeux comme un avancement dans la carrière d'un Officier d'artillerie.
Mais surtout, il y avait vu un réel danger politique.

Hoche lui-même avait tenté d'éviter une telle mission de commandement pour faire la guerre à ses compatriotes.
Il avait même écrit au Ministère de la Guerre en 1795 pour se plaindre du nombre d'Officiers se trouvant en Vendée et demandant à être mutés ...

Quant à Kléber et Kellerman, ils avaient carrément trouvé la besogne révoltante.

Enfin, pour en revenir à Napoléon, le point qui le répugnait encore plus, était que la guerre dans l'Ouest ayant pris fin en Avril 1795, avec le traité de paix de Prévalaye, il ne lui restait plus à effectuer que des opérations dites "de nettoyage" ...

Aussi, les désavantages d'une telle affectation furent tels que Marmont aurait vu dans cette nomination un coup désastreux porté à la carrière du jeune Bonaparte...




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ambrosio



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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Mer 17 Oct - 11:13

Je suis bien d'accord sur ces réflexions, mais je reviens sur la phrase de Chateaubriand.
Franchement , c'est idiot, il voulait sans doute justifier son émigration et son engagement dans les troupes royalistes de Coblence .
Plus cyniquement , à faire la guerre autant tuer des gens dont on ne comprend pas la langue, c'est tout aussi horrible mais moins culpabilisant.
Ce grand auteur, idole de ma Mère et de J. d'Ormesson , a fait des "faux en écriture" mémorables, il parle trés bien de ce qu'il n'a pas vu comme les chutes du Niagara, ou de la Palestine en sachant qu'il n'a pas quitté son hotel à Jérusalem et la liste est longue ...
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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Mer 17 Oct - 14:47

Bonjour Ambrosio,

Je suis tout-à-fait en accord avec l'analyse que vous faites de la citation de Chateaubriand.

C'est la raison pour laquelle je parlais de "propos très discutables" ... Wink





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MessageSujet: Re: Bonaparte et la Vendée   Mer 17 Oct - 16:28

Je sais que c'est injuste mais quand on me dit que Chateaubriand est le plus grand écrivain du début du XIX éme siècle et l'instigateur du Romantisme, je réponds que JJ Rousseau avait fait mieux et que ce n'est pas difficile d'ëtre le meilleur quand les autres se battent et qu'on fait le paon dans les salons .
De mémoire Napoléon disait de lui "on dirait un conspirateur tombé par une cheminée" devant son portrait.
Pour ceux qui ont lu Athala, les Natchez ou les Martyres, ils me diront comment dans ces outrances sentimentales on ne peut pas y trouver du "roman de gare".
Je sais je suis trés dur avec ce Génie reconnu. Mais il y a plus de finesse chez B.Constant que chez lui et Mme de Staêl.

Bon, retournons à Bonaparte et la Vendée.
J'ai de l'admiration pour les Vendéens et pour le Général puis Consul Bonaparte, moins pour Napoléon aprés 1807. Donc, qu'il ne soit pas allé en Vendée me plait bien...quelques soient ses raisons.

Comme d'habitude , méridional jusqu'au bout des ongles , je pense que les généraux vendéens devraient avoir leur nom sur la partie ouest de l'Arc de Triomphe.

Je ne défends pas leur idéal mais leur courage.



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