Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 APN et Napoléon

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ambrosio



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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Sam 3 Nov - 22:01

Voici Jean Yves la pierre d'achoppement et ce qui fait que le sujet dérive.
Si les APN sont des défenseurs de Napoléon tout devient plus clair au niveau des intervenants qui aiment l'époque et sont plus mitigés sur le personnage de Napoléon.

Juste un détail, à force de demander à vérouiller des sujets , le forum va mourir.
Il y a mieux à faire , ne pas répondre quand on ne partage pas les idées des intervenants et étayer les siennes . Les attaques personnelles sont ridicules.

Chacun apporte ses connaissances et ses gouts . J'en reviens à mon idée , que les participants posent les sujets sur les quels ils veulent des renseignements et sur les quels ils veulent apprendre .

Je ne parle que par bon sens et sans idéologie.



Yoda



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Percy
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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Dim 4 Nov - 1:42

Je ne comprends pas la virulence de mes contradicteurs.
Je n'ai fait que rapporter des faits historiquement établis à l'aide de témoignages émanant autant de soldats français que de représentants des troupes alliées.
Tous font état, peu ou prou, d'un climat délétère au sein de la Grande Armée en juin 1815. La confiance des grognards, si elle est indéfectible à l'égard de Napoléon, ne l'est plus à l'encontre des officiers supérieurs.
Des rumeurs courent à travers les rangs et la trahison de Bourmont qui passe à l'ennemi en pleine campagne ne fait que renforcer la défiance de la troupe envers ceux qui la commandent.
Est-ce manquer de respect à la Grande Armée que de rapporter ces faits ?
Faut-il travestir la vérité au risque de faire du révisionnisme pour conserver intact l'orgueil mal placé de certains individus se prétendant historiens sans en fournir la preuve ?
Le propre d'un forum historique est de confronter des opinions différentes et d'en débattre sereinement. Pour n'avoir pas respecté cette règle de base, certains se sont vus adresser un avertissement. Ils s'en offusquent et se drapent dans leur dignité outragée en claquant la porte.
Bon vent à eux !
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ambrosio



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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Dim 4 Nov - 11:02

Peut être maniez vous un peu trop le baton...?

Je remarque que Puygriou, Corso, Gouvy, Davin, Stéphane ne participent pas au débat .
C'est vrai qu'il y a eu tant de sujets sur Waterloo qu'il suffirait de les reprendre tous pour faire un petit livre Laughing

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Davin

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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Dim 4 Nov - 12:34

Si en plus il faut que je participe à un débat sur Waterloo, le moral des troupes , le rôle de la pluie, les fautes de Ney...... il faut que j' arrête complêtement de travailler, parce que je n'aurais jamais le temps de participer à toutes les discussions .......Laughing
Ce que je retiens c' est qu' on peut s 'interesser à Napoléon et à son époque et considerer que c' est quelqu' un d' exceptionnel dans beaucoup de domaines, sans le prendre pour un dieu et considérer aussi qu' il a commis un certain nombres d' erreurs.... ainsi que ceux qui l' ont suivi, trahi ou combattu. C 'est cela regarder l' Histoire avec honneteté intellectuelle.
Maintenant aussi, juger avec la mentalité et les connaissances d' aujourd' hui des faits du passé est aussi un biais dangereux. On peut donner son opinion ( dans le respect de l' opinion des autres) mais prétendre se mettre à la place de tel acteur historique de grand ou de petit niveau, en situation, est beaucoup plus aléatoire.
Par exemple, les mémoires écrites longtemps après les faits et réaménagées pour être "dans l' air du temps "de leur rédaction ( du genre :je n' aimais pas Napoléon en fait, je le servais parce que j' étais obligé, il m' a donné la Légion d' Honneur mais j' étais pour le retour des Bourbons dans mon coeur et je préfere la décoration des Lys.....Laughing )..
sont à exploiter avec beaucoup de prudence....

Bonne journée à tous🈂-):
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ambrosio



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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Dim 4 Nov - 13:00

Et voila la Sagesse qui parle cheers cheers

En tout il faut garder un oeil critique, la Passion c'est bien mais la Raison fait penser plus justement.
Le but des APN c'est je crois savoir la sauvegarde et la mise en valeur de TOUT ce qui se rapporte aux 2 Empires français, donc de tous les Français comme le dit "patrimoine". Or , il y avait aussi des opposants sous l'Empire Chateaubriand ou V.Hugo étaient loin d'être à la botte des dirigeants.

Ensuite comme dit Davin, il y a l'air du temps, tous ou presque qui avaient une bonne place sous le premier Empire ont eu accés au titre de Pair de France ou ont retrouvé un commandement. Marbot qui laisse ses Mémoires, devient général sous la Restauration, les descendants de ces personnages sont prioritaires sous Napoléon III. Certains ont été faits Maréchal sous Louis Philppe.
Ceci pour dire que le patrimoine napoléonien arrive jusqu'à nos jours car nous connaissons tous des descendants qui possèdent des documents des objets, des souvenirs de leurs aïeux.
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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Dim 4 Nov - 13:11

Citation :
Et voila la Sagesse qui parle
C'est ce que j'allais dire et ça fait du bien, merci Davin pour votre intervention pleine de bon sens.

salut

Cordialement,
Eric LM

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Jean-Nic
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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Dim 4 Nov - 13:12

Citation :
En tout il faut garder un oeil critique, la Passion c'est bien mais la Raison fait penser plus justement

L'un n'empêche pas l'autre .....

Analyser, disséquer, comprendre et partager, n'est-ce pas le but de ce forum ?

Quand aux " critiques " encore faut-elles qu'elles soient " constructives " et restent diplomatiques dans la formulation de celle-ci, sans arrières-pensées et envie de "ternir la Mémoire de l'Empereur " ! Je me garde bien de " critiquer" tel fait ou telles décisions de Napoléon, car n'ayant vécu sous l'Empire je ne pourrais jamais en émettre un avis !
Nous ne pouvons que voir ceci d'un oeil " comtemporain " !

Bon dimanche à Tous....

Ra pa ta fla, ra pa ta fla, poum poum !
salut
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ambrosio



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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Dim 4 Nov - 13:56

Là Sénot, je suis bien d'accord avec vous. Je ne vois pas comment la Garde Impériale n'aurait pas aimer Napolèon ou aurait terni son image.

Choyés, gatés, bien payés et je n'ai pas à l'esprit que pour d'autres régiments de la ligne il est été loué des chariots et des voitures pour économiser les jambes comme pour les grenadiers à pied en 1805. Vous serviez bien dans ce régiment , non ? Laughing
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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Dim 4 Nov - 17:00

Bonjour,

Comme vous avez pu le constater, je n'ai pas pris part, aux nombreuses joutes verbales maintenant présentes sur le forum. Où est la convivialité qui nous permettait de débattre même si nous n'étions pas d'accord, de points historiques, sans pour cela tomber dans le domaine politique du bonapartisme ou autres tendances. D'ailleurs je n'arrive toujours pas à comprendre, comment on peut s'invectiver et se déchirer, sur des sujets vieux de plus de 200 ans; au contraire vu le temps écoulé nous pouvons en parler sereinement et ne pas mêler notre vision d'aujourd'hui avec celle d'hier !.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Dim 4 Nov - 17:29

au contraire vu le temps écoulé nous pouvons en parler sereinement et ne pas mêler notre vision d'aujourd'hui avec celle d'hier !. (rapentat) ...


Bonjour rapentat,

Vous mettez le doigt sur l'essentiel.

Quand tous auront compris qu'évoquer l'Histoire, notre Histoire, c'est tout, sauf aller chercher la moindre occasion pour provoquer un duel, alors seulement la sérénité pourra s'installer.

Au lieu de cela, des sujets fleurissent pour réitérer sournoisement certaines critiques réminiscentes, dont la subjectivité ne permet plus l'attaque directe, et ceci tout en les masquant sous l'apparent couvert de la courtoisie ou de je ne sais quel autre subterfuge.

Ce n'est certainement pas digne du Grand Homme pour lequel nous sommes tous ici.

Soyons donc à la hauteur de l'hommage que nous voulons rendre à cette grande page de notre Histoire.





salut
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ambrosio



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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Dim 4 Nov - 17:34

^C'est évident Rapentat, vous avez raison. Certains sont venus ici pour trouver un public , ils pensent que ce forum est une estrade pour se mettre en valeur.
Ils utilisent les sujets pour poser comme des évidences leurs idées en détournant les sujets; D'un coté comme de l'autre.

Par contre, je vous réponds, c'est difficile de ne pas voir les faits autrement qu'avec nos yeux actuels .
Les gens de l'époque n'avaient pas à leur disposition tout ce que nous avons en écrits , en documents en témoignages.
Il faut savoir aussi que la plus grande partie de la population était illettrée.
Que nous avions 85 % de paysans et une population la plus important de l'Europe , hors la Russie, ce qui fournissait un réservoir d' hommes .
Les Royaumes crées et les protectorats permettaient une économie puissante mais celle de la France baissait .

Le Second Empire fit le contraire. Mon arrière Grand Mère disait "Sous le Roi ( Louis Philppe) , nous gagnions des francs et sous l'Empereur ( Napoléon III) nous gagnions de l'or". Vous savez la sagesse des paysans vaut celles des Mémoires...
Et je pense que les souvenirs tel que celui ci font aussi parties du "patrimoine"



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stephane
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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Lun 5 Nov - 15:41

Je partage l'avis de Didier D. sur la difficultés des débats historiques au sein d'un forum.

Après pour donner plus de poids à des opinions, il est intéressant d'avoir sous les yeux des éléments concrets/objectifs (aie... je vais dire le vilain mot... "source") venant confirmer ou infirmer un évènement ou une théorie. Je crois qu'en uniformologie c'est la même chose Wink

Pour moi, cela semble essentiel. En tout les cas, ce type de démarche permet d'éclairer de nombreux évènements/comportements qui ont été ré-écrits de manière plus ou moins orientée par la suite. J'en tiens pour preuve des modestes recherches personnelles sur certains thèmes.

Par contre, ce n'est pas une question de confiance/défiance envers les participants. Mais je crois que c'est comme cela qu'on arrive à comprendre, du moins à appréhender l'histoire (qui n'est pas une science exacte) et à éviter les dérapages "incontrôlés" (enfin si j'ai bien compris la démarche).

Donc je ne suis pas contre le fait qu'on admire ou combatte l'oeuvre de Napoléon, mais autant apporter du poids dans ses arguments lors des débats. Cela permet à ces derniers de s'élever en qualité et d'enrichir les connaissances des lecteurs/participants.

Voilà j'ai donné mon avis geek

Stéphane
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ambrosio



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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Lun 5 Nov - 17:32

Voila bien où je reconnais bien le "sage Stéphane" cheers

Pour moi Napolèon , excellent homme de guerre et réformateur, pèche par son coté mesquin et ses ambitions démesurées. Néamoins le patrimoine laissé par lui et tous ceux qui l'ont servis est toujours d'actualité.
Napoléon III a été beaucoup critiqué pour la guerre franco-prussienne.
Et c'est là, où je ne suis pas d'accord. Des "spécialistes" pensent qu'en discuttant sur Waterloo et Sedan ( bien que le second Empire soit peu traité sur le forum) , ils vont changer le cours de l'Histoire...

Je voulais remercier D. Davin ici pour ses réponses sur un autre forum qui m'ont évité de perdre du temps à répondre à quelqu'un qui aprés 20 ans de recherches ne savait pas que Bessières avait refusé d'aider Masséna à Fuentés de Onoro !


Une autr idée , les APN devraient se rapprocher des associations italiennes napoléoniennes, ils apporteraient une autre vision concrète de cette période et même sur Napoléon III. Désolé , l'Histoire n'est pas un cake , c'est un tout.




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Jean-Nic
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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Lun 5 Nov - 17:50

Citation :
pèche par son coté mesquin et ses ambitions démesurées.

Propos INFONDES Ambrosio, à moins que vous l'avez personnellement cotoyé et connu, je ne peux accepter d'adhérer à vos remarques ! Par contre cherchez bien autour de lui, vous y trouverez un tas de " mesquins" qui l'on purement abandonné !

Citation :
ils vont changer le cours de l'Histoire...

Et la carte géographique !! Si Napoléon 1er l'a considérablement agrandi, Napoléon III l'a emputé de l'Alsace et la Lorraine, restée prussienne jusqu'en 1918 soit 47 ans ! Inutile de vous dire " l'estime" que l'on porte au Neveu, ici en Alsace !

salut
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ambrosio



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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Lun 5 Nov - 18:21

Oui , je comprends trés bien dans votre cas pour votre seconde réponse. Avec un minimum d'indlulgence reconnaissez qu'il nous a donné Nice et la Savoie.

Pour la mesquinerie , qui n'est pas de la traitrise ( ce que vous sous entendez) , je pense qu'il a souvent fait porté le chapeau aux autres quand il était en tort.
Vous préférez "mauvaise foi" ?


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Esquirol

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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Lun 5 Nov - 21:25

Jean-Nicolas SENOT a écrit:
Et la carte géographique !! Si Napoléon 1er l'a considérablement agrandi, Napoléon III l'a emputé de l'Alsace et la Lorraine, restée prussienne jusqu'en 1918 soit 47 ans !
Pourquoi portez-vous un jugement aussi sévère (et aussi faux) sur Napoléon III alors que vous aviez dit ne pas être en mesure de pouvoir porter des jugements sur son oncle ?
Il est faux de dire que Napoléon 1er aurait considérablement agrandi la France alors que Napoléon III l'aurait amputée.
La France après la chute de Napoléon 1er est plus petite que lors de son arrivée au pouvoir en 1799. Elle est notamment "amputée" des neufs départements belges et les cantons d'Eupen et Malmedy sont rattachés à la Prusse jusqu'en 1920, soit 105 ans.
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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Lun 5 Nov - 21:32

Je suis un peu comme vous Ambrosio, je regrette que le Second Empire soit peu traité sur le forum. Toutefois,il y a peu,j'ai trouvé un ouvrage, datant de 1863, qui me permet de faire quelques biographies de certains personnages de cette époque dans les "fonds d'archives". Peut-êtrev ous en vous rendu compte ? Si vous même avez des renseignements à apporter sur le Second Empire (campagnes ou autres) n'hésitez pas.
Pour ce qui est du rapprochement des APN avec les associations napoléoniennes italiennes, je me rappelle qu'au salon Napléon 2005, le président de notre association était rentré en contact avec l'association Tolentino.

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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Lun 5 Nov - 22:27

Pour moi Napolèon , excellent homme de guerre et réformateur, pèche par son coté mesquin et ses ambitions démesurées. (ambrosio) ...


Bonsoir,

Il est assez surprenant qu'après avoir diffusé très largement de bons conseils de sagesse et de comportement, l'on découvre sous votre plume ce qui s'apparente à des conclusions hasardeuses, lancées gratuitement au gré de votre bon vouloir, sans vous préoccuper de leur portée ...

Chacun de nous doit rester libre d'apprécier, à son degré d'intensité , tel ou tel personnage de notre Histoire, sans avoir pour autant à subir ce genre d'affirmations , du reste fort peu crédibles au regard de l'Histoire...

Vous voyez, ambrosio, l'interminable fil de ce sujet présente tout le contraire de l'effet escompté et précisé dans votre sujet initial, recevant chaque jour de nouvelles tensions.

L'Histoire n' a que faire de cette petite gueguerre, et ne s'embarasse jamais longtemps de ces querelles enfantines.

Qu'est-ce que la mesquinerie ?

C'est tout ce qui n'est ni noble, ni généreux, ni grand.

Alors, permettez-moi d'exprimer ici ma totale désapprobation sur votre réflexion sus-citée !
Les erreurs ou fautes commises par l'Empereur n'ont jamais entamé, ni entâché ces trois traits complètement inhérents à sa personnalité.

Par courtoisie et par politesse envers vous, ceux qui ne partagent pas votre sympathie pour ce cavalier qui vous est cher, évitent de transcrire leurs convictions, bien que celles-ci s'appuient sur l'Histoire ; il serait donc aimable à vous de savoir renvoyer l'ascenseur.





salut


Dernière édition par le Lun 5 Nov - 22:38, édité 1 fois
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ambrosio



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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Lun 5 Nov - 22:38

Pour ce qui est de l'italie ( je sais que rien que le nom de ce pays fait sourire) vous pouvez compter mon appuis et mon assistance.

Puisque nous y sommes , j'ai vu avec un réel plaiisr que le bicentennaire de la Cour des Comptes était célébré avec faste et reconstitué à " l'identhique".
Comme quoi , il ne faut désesperer de rien ni de personne.


Je pense aussi comme Jean Yves , Napoléon III mérite plus sur ce forum .
Sans être un spécialite de cette période , il faut reconnaitre que ce régime a plus fait pour notre évolution que celui de l'Oncle.




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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Lun 5 Nov - 22:59

Chère Joséphine,

Courtoisie , amis communs font que je ne vais pas reprendre vos propos .
Je suis fatigué des polémiques chroniques dans les quelles onvoudrait m'entrainer.

Ainsi , on peut dire tout et n'importe quoi sur tout le monde sauf sur Napléon ? Drole conception .

En plus , je donne mon avis à titre personnel, et ce n'est que ma parole qui est engagée.


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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Lun 5 Nov - 23:25

Sénot,

puisque je dis des choses inéxactes et qui succitent systématiquement des polémiques , je quitte "mon " sujet .
Congratulez vous entre vous , admirez votre "Idole" .


A ciao belli.


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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Lun 5 Nov - 23:33

Citation :
Ainsi , on peut dire tout et n'importe quoi sur tout le monde sauf sur Napléon ? Drole conception.

Pas mieux. C'est effectivement assez étonnant de voir certaines levées de boucliers sur des sujets qui ne le méritent pas.
Et si, le second Empire a fait enormement pour notre pays, comparativement l'héritage de Napoléon III est tout aussi présent que celui de son oncle ( urbanisme, economique, social). Si Napoléon était un précurseur, son neveu rattrapa notre retard sur un monde industriel ce qui n'était une maigre tache.

Que vous lui en vouliez Sénot, pour ce qu'il apporté à votre région, est légitime, mais je ne crois pas que celà puisse apporter une vue d'ensemble.

Pour revenir, au sujet, je crois qu'il y a un grand malentendu, si critiquer peut ternir l'image de quelqu'un, le but n'est pas là. Je crois que l'on essaye tous de faire de l'Histoire. Je préfère ternir l'image de quelqu'un mais en me fondant sur une vérité historique, plutot que de maintenir une légende bien que celle-ci soit beaucoup plus valorisante.

Je vous donne un exemple qui me touche :
en 1813, Gouvion a été accusé de beaucoup de choses sur le plan militaire. Ce n'est pas facile de se dire que quelqu'un dont on est proche (pour de multiples raisons), ait pu faillir. Et pourtant c'est surement le cas en l'espèce. Ca ne m'empeche pas de continuer à aimer et apprécier cet homme là.
J'applique la même recette à Napoléon.

Cordialement
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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Lun 5 Nov - 23:46

Sénot a dit :

Citation :


Citation:

il faut reconnaitre que ce régime a plus fait pour notre évolution que celui de l'Oncle.




QUELLE NOUVELLE INEXACTITUDE !




Le côté guerrier de Napoléon III a, certes,beaucoup moins depanche que celui de son oncle, mais côté lois ou constructions nous y devons quand même beaucoup. Rappelons que,entre autres, si nous avons le droit de grève aujourd'hui,c'est grâce à lui.




Citation :
Citation:

Sans être un spécialite de cette période

Alors justement, abstenez-vous !


Vu votre peu d'amour pour Napoléon III,Sénot, je doute fort que,à part la campagne de 1870, vous l'ayez étudié, lui et son époque, profondément et que, par conséquent, vous puissiez vous en dire également un spécialiste. De plus, je pense qu'il n'y a pas que les spécialistes qui aient le droit de s'exprimer sur Napoléon Ier et Napoléon III. Ceux qui ne les connaissent pas mais veulent approfondir à ces sujets ont le droit de s'exprimer et de poser des questions pour en savoir plus, ne croyez-vous pas ?

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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Lun 5 Nov - 23:56

Jean-Nicolas SENOT a écrit:
QUELLE NOUVELLE INEXACTITUDE !
Pourquoi relever avec tant de véhémence les "inexactitudes" des autres et ne pas voir les vôtres ?
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ambrosio



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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   Mar 6 Nov - 0:08

Juste quelques mots de remerciements à mes amis Gouvy et Jean Yves ( je me situe au niveau des interventions).

Je pense que nous en arriverons à des débats fleuves du type " le nom des chevaux de tel ou tel personnge" sous peu.

En vouloir à Napoléon III quand on est Alsacien , revient à en vouloir à Napoléon 1 er quand on est Wallon...ou à Raimond de Toulouse quand on est du Sud .

Il n'y a pas de modération dans tout cela .

Je vais rejoindre Gouvy et ses merveilles.
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MessageSujet: Re: APN et Napoléon   

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