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 Ceux d'Allemagne et ceux d'Italie.

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ambrosio



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MessageSujet: Ceux d'Allemagne et ceux d'Italie.   Mar 13 Nov - 12:03

Bonjour,

Ceci n'est pas un sujet formel mais plus une constation d'une sensibilité différente entre les officiers et les soldats qui ont fait l'Allemagne et ceux de Bonaparte.
Bien sur le camp de Boulogne façonne et rend plus homogène la Grand Armée mais au niveau de chefs , il semble qu'il y a toujours eu une "supériorité" de ceux dItalie et d'Egypte sur les autres.

J'attends vos avis.
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stephane
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MessageSujet: Re: Ceux d'Allemagne et ceux d'Italie.   Mar 13 Nov - 15:22

Bonjour

Disons que ceux d'Allemagne (tous, je ne saurai dire) ont aussi approuvé la ligne de conduite de leur chef quand celui-ci s'opposait ouvertement à Napoléon. Avec de telles amitiés, il y a des boulets que l'on traine durant toute une carrière ou presque. Mac Donald en est un exemple parmi tant d'autres (Lecourbe, ....).

Stéphane
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Ceux d'Allemagne et ceux d'Italie.   Mar 13 Nov - 15:53

Dans le mille Stéphane , ajoute Bernadotte , Augereau aussi...
Ma petite idée c'est que déja dès 1795 nous avons les "Bonapartistes" et les Rébublicains.

Mais il faudrait argumenter. "Ton Soult" ferait plus partie des Légitimistes, c'est à dire , être au service du pouvoir en place. Rassure toi , ce n'est pas le seul ....
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stephane
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MessageSujet: Re: Ceux d'Allemagne et ceux d'Italie.   Mar 13 Nov - 16:45

Je pense que les années charnières sont plutôt 1799-1800 où les 2 chefs militaires avaient le même ascendant sur leur troupe et sur l'opinion publique.

D'un côté Moreau et ses généraux combattaient en Allemagne et de l'autre Napoléon et les siens en Italie.

Soult, quant à lui, était déjà en Italie avec Masséna et se fera faire prisonniers à proximité de Gènes par les Autrichiens. Donc il était mi-blanc/mi-noir, mais au début pas franchement napoléophile Very Happy

Osé comme raisonnement non geek

Stéphane
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Ceux d'Allemagne et ceux d'Italie.   Mar 13 Nov - 17:30

Non , ce n'est pas osé puisque c'est historique . Tu me connais ...

Tu me diras que Lannes , son vieux compagnon ,'était pas un fanatique de l'Empire et qu'il était plus proche de Bernadotte que de Napoléon au moment du Consulat, c'est peut être la raison pour laquelle il luis confie la Garde Consulaire ? Simple hypothèse.

Par contre , et nous avons la lettre, au moment de juger le Duc d'Enghein, Murat écrit à Soult pour lui demander de quitter Paris pour ne pas être réquisitionné pour faire partie du tribunal.

Je voulais ramener mon point de vue sur le gout du "luxe", ceux d'Italie et d'Egypte semblent plus attirés par les tenues non réglementaires que ceux de Moreau. Sabres turcs, Lasalle et ses pantalons, Murat et ses tenues , Masséna pour son gout de l'argent.
En plus , les amis de Bonaparte,enfin ceux qui ont combattus sous ses yeux, reçoivent plus d'honneurs que les autres.


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Corso
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MessageSujet: Re: Ceux d'Allemagne et ceux d'Italie.   Mar 13 Nov - 20:41

sunny

Faut dire aussi qu'ils l'avaient un peu aidé dans son ascension au Napo. Son armée d'italie, c'étaient des clochards, des traine-savates. Il devait juste faire diversion pour que Moreau tire les marrons du feu.
En résumé, c'est pas ça qui s'est passé, le petit général qu'était pas encore caporal, il les a battus à plate couture et il s'est arrêté à quelques encablures de Vienne.

Je crois que ceux de l'Armée d'Italie, pouvaient se permettre quelques fantaisies, c'étaient des winners, ils étaient vraiment rock & roll, vivre jeune et mourir vite.

A part Bernadotte, le cul entre deux chaises, qui assiste au 18 brumaire, sans trop y participer. Juste pour paraphraser Goethe : J'y étais.
Sinon, ils sont sacrément timorés ceux de l'armée d'Allemagne, pourtant ils se battent également, mais il y a moins de panache.

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ambrosio



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MessageSujet: Re: Ceux d'Allemagne et ceux d'Italie.   Mar 13 Nov - 20:58

Je crois que ce que tu dis , Corso, m'éclaire bien . Ce que je pensais prend forme.

Le caractère de ceux d'Italie a été forgé par leur infériorité numérique et le peu de cas qu'on faisait d'eux face à ceux de Moreau et donc ont été obligés de se forger une fraternité d'armes plus solide.

Par contre les Ney, d'Hautpoul, Nansouty et tous les autres n'ont pas failli devant l'ennemi.

Pour Bernadotte, c'est différent et purement une idée personnelle. Si tu enlèves le coté "Républicain", il y a le fait de passer aprés Bonaparte avec Désirée, et tu sais qu'il faut toujours regarder la vanité dans les ressorts qui font agir les Hommes...



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Corso
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MessageSujet: Re: Ceux d'Allemagne et ceux d'Italie.   Mar 13 Nov - 21:17

sunny

Je ne sais vraiment pas si Bernadotte, était vraiment si républicain que cela.

Je crois qu'il a vogué au gré des vents et des marées qui le portaient. Si les royalistes étaient revenus au pouvoir, je pense qu'il aurait été des premiers à mettre son épée à leur service.

Parmi les maréchaux, il n'a pas été un foudre de guerre, mais il a quand même fini roi de Suède. on aurait du lui créer le Royaume d'Opportunie.

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MessageSujet: Re: Ceux d'Allemagne et ceux d'Italie.   Mar 13 Nov - 21:22

Bonsoir,

Même ceux qui ont combattu avec le patron en Italie, ne sont pas toujours d'accord lui et lui font savoir, exemple Brune, son républicanisme ombrageux a toujours mis Napoléon mal à l'aise, voir la disgrâce de ce Maréchal !!

Cordialement.
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Gouvy

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MessageSujet: Re: Ceux d'Allemagne et ceux d'Italie.   Mar 13 Nov - 21:38

Pour l'opposition entre les rhénans et les italiens, elle est à mes yeux multiples.

Politique, les rhénans resteront très hostiles à l'élévation politique de Napoléon, ce qui s'explique par le fait que beaucoup de généraux républicains de l'Armée du Rhin n'ont pas fréquenté Bonaparte et ne le connaissent pas personellement. Un garcon comme Desaix est un bel exemple, de "retournement" : républicain farouche, il va au contact d'un Napoléon en pleine ascension être subjugé. D'autres comme Gouvion ou Moreau arriveront trop tard, ou sont trop convaincus pour changer d'idées.

Militaire, les va-nu pieds d'Italie ont réussi là où les attendait pas. Le délaissement de l'opinion pour l'Armée du Rhin au profit de l'armée d'Italie sera un coup dur pour les rhénans... Et d'un autre coté, les carences matérielles des "italiens" à leurs débuts seront une source de reproches pour ces "messieurs" de l'Armée du Rhin.

Je note le :
Je crois que ceux de l'Armée d'Italie, pouvaient se permettre quelques fantaisies, c'étaient des winners, ils étaient vraiment rock & roll, vivre jeune et mourir vite. de Corso. C'est un peu ça, oui Wink
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Ceux d'Allemagne et ceux d'Italie.   Mar 13 Nov - 22:17

Que de bon sens dans vos réponses ! cheers

Pour Brune , je crois que sa conduite personnelle et son enrichissement personnel y sont plus pour sa mise à l'écar^par Napoléon Bonaparte.

D'accord pour Bernadotte, c'est le type de l'arriviste né. Plus politicien que militaire sous l'Empire . Ses divisionnaires montrent plus d'enthousiasme que lui et sa conduite en 1812est bien pire que celle de certains ...voyez mes autres posts Laughing

Gouvy a une approche qui me plait et qui me semble juste. Car c'est confirmé par la suite , peu d"Italiens " ont été envoyés à St Domingue ou dans les pays critiques , les "opposants" ont reçu de postes et des commandements loin de la capitale.

En plus c'est par ses victoires en Italie que Bonaparte finance le Directoire. C'est la raison pour laquelle bien que menacé d'être relevé de son commandement, il conserve son poste à ses conditions.

Je pense que nous allons arriver à éclaircir un point militaire et politique qui explique la suite.


Bien à vous



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stephane
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MessageSujet: Re: Ceux d'Allemagne et ceux d'Italie.   Mar 13 Nov - 23:04

Bonsoir

ambrosio a écrit:
En plus c'est par ses victoires en Italie que Bonaparte finance le Directoire. C'est la raison pour laquelle bien que menacé d'être relevé de son commandement, il conserve son poste à ses conditions.

Il semble qu'il faille relativiser cette rentrée d'argent pour les caisses Directoire. Bien qu'au début Napoléon envoya de l'argent et quelques richesses trouvés en Italie vers les caisses du Directoire, il pris ensuite, sans consulter les Directeurs ou le Ministre de la Guerre, une décision qui aura une grande influence par la suite : il décida de payer en priorité la solde de ses soldats avec les contributions levées en Italie. Ainsi ces hommes recevaient des numéraires à la place des "papiers" du Directoire (comme il était d'usage à l'époque). Une excellente façon de fidéliser la troupe et de la motiver.

Stéphane
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Ceux d'Allemagne et ceux d'Italie.   Mer 14 Nov - 0:00

Et , c'est à ce moment là que les Directeurs voulaint lui retirer so commandement. Finallement , ils lui envoyèrent des renforts d'Allemgne.
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