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 Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?

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ambrosio



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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Jeu 29 Nov - 13:32

Pierre qui est quand même un bon spécialiste de cette période et qui connait l' allemand , entre autres, a consulté des archives sur le sujet. Il en ressort que Gouvion ne pouvait pas tenir face au nombre des ennemis et lorsque le 27 éme céda les bastions tombèrent les uns aprés les autres.

Voici ce qu'écrit Pierre :"Le Maréchal Gouvion St Cyr, essentiellement regroupé entre Altenberg et la célébre forteresse de Königstein, était sur le chemin que devait emprunter Wittgenstein(...) Mais un habile stratège Gouvion St Cyr ne tarda pas à voir ce qui se tramait. Il alerta immédiatement Napoléon de la marche de l'Armée de Bohème et du terrible danger qui plannait sur le sort de la campagne.
Devant ce formidable péril, le chef du XIV ° Corps se retira à Dresde où ilaccélerer autant qu'on pouvait les travaux de défense. Mais c'était un pi-aller car les fortifications de Dresde ne permettaient nullement de soutenir un siège."
Ensuite , il évoque la panique des habitants et la jeunesse des recrues.
En regardant aussi l'artillerie dont il disposait et la faible cavalerie face à l'ennemi, normalement c'était plus une question d'heures que de jours.

Regardez l'Armée de >Bohème c'est 120 000 hommes...
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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Jeu 29 Nov - 14:26

En fait de bastion, c'est une redoute qui a été prise par les Autrichiens (si c'est bien celle défendue par le 27ème), le 26 août. Il n'y en a pas eu d'autres... L'arrivée de la jeune garde ne leur en laissa pas le temps !

Le 26 août, c'est en effet 150 000 coalisés qui se présentèrent pour attaquer Dresde (toutes leurs troupes n'étaient pas en ligne).

En relisant Thiers, je constate que cet auteur s'en prend très fermement à Gouvion et réfute ses mémoires sur plusieurs points.

Sans contester le talent de qui que ce soit, je fais confiance à Thiers, par expérience... Ce qui ne veut pas dire qu'il ne se soit jamais trompé. lol!

Comme ce dernier le relève, Gouvion ne disposait pas seulement de son artillerie attelée, mais encore de l'artillerie de la place.
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Jeu 29 Nov - 15:52

Je me permets de vous rappeler que Thiers, était trés critique sur cette campagne et surtout sur Napoléon suite à l'armistice du début 1813 : " Tel fut le déplorable armistice qu'il fallait certainement accepter si on voulait la paix mais rejeter absolument si on ne la voulait point, car il valait , dans ce cas , achever la ruine des coalisés, et que Napoléon , au contraire, accepta justement parcequ'il était opposé à cette paix et qu'il désirait se procurer deux mois pour achever les armements, et être en mesure de refuser les conditions de l'Autriche."..Vous pouvez essayer par diverses façons de vouloir vous donner raison , mais les écrits et les preuves vont à l'encontre de vos dires.

Gouvion timoré ? autant reprocher à Ney la trahison des troupes de la Confédération , la conduite de Victor, Marmont et de tous les autres .


Pensez que les Coalisés ont 500 000 hommes , que les hopitaux de notre coté sont pleins , que nos troupes sont jeunes au feu, que l'on nomme des généraux faute de cadres, bref, que c'est la débandade organisée.

Donc , votre question de départ , s'étiole comme une fleur sans eau.
Gouvion n'était pas "timoré" sans quoi , je vous dirais que Napoléon a été "timoré " à Leipzig et par la suite.
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Gouvy

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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Jeu 29 Nov - 16:21

Citation :
En relisant Thiers, je constate que cet auteur s'en prend très fermement à Gouvion et réfute ses mémoires sur plusieurs points.

C'est en commencant à lire Thiers que je me suis interessé à cette partie de la campagne de Gouvion, je vous suis totalement sur le fait que Thiers y va franchement contre Gouvion. Vous me faites d'ailleurs penser à lui... Laughing
Je rejoins les propos d'Ambrosio pour dire que beaucoup d'écrits vont ici contre les propos de Thiers, et les votres. Je ne ferme nullement la porte à la discussion, je ne fuis pas le débat ce qui serait honteux puisqu'il s'agit ici de défendre un homme que je connais bien et indirectement le nom que je porte.

Je n'ai d'ailleurs jamais refuser de reconnaitre les erreurs que Gouvion a pu commettre, cf Kulm.

Pour en revenir aux temoignages, indiquez moi la methode historique qui invaliderai le temoignage de Berthezène qui dit avoir vu Murat reconnaitre avec Gouvion l'impossibilité de défendre Dresde seul. Je ne parle du rapport de Murat, que je n'ai pas en mains.

Citation :
En fait de bastion, c'est une redoute qui a été prise par les Autrichiens (si c'est bien celle défendue par le 27ème), le 26 août. Il n'y en a pas eu d'autres...

Il n'y a pas que l'arrivée de la jeune Garde, il y a aussi l'opiniatreté avec la quelle Gouvion défendit le terrain jusque là. Il y avait 5 redoutes...

N'étant pas rancunier, je mettrai les correspondances bientot.
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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Jeu 29 Nov - 16:27

Certainement, Thiers était très critique sur les évènements diplomatiques de cette année 1813. Tout comme sur cet armistice qui y était lié. Par contre, il ne l'est guère sur le plan militaire.

Donc, pour reprendre certaines expressions employées bien mal à propos, ni les écrits, ni les témoignages ne vont à l'encontre de mes preuves, c'est même tout le contraire ! cheers

Quant aux autres assertions, elles me paraissent très discutables. Nous n'étions guère en bon état avec nos jeunes recrues, fatiguées parfois inutilement par des marches et des contre-marches. Mais les coalisés ne valaient guère mieux.

Si notre armée de blanc-becs avait été si "étiolée", comment expliquer que Napoléon ait été à deux doigts de vaincre ? Il lui a manqué 100 000 coups de canons, le soir du 18 octobre 1813 pour remporter la victoire le lendemain. En effet, il n'y avait plus que 16 000 gargousses, soit 2 heures de feu.

Ce que l'on sait moins, c'est que les coalisés n'en avaient plus que 50 000... Les Prussiens de Blücher, par exemple, étaient totalement à court de munitions. salut

Par conséquent, je ne retire rien de cette expression: Gouvion s'est bel et bien montré timoré (et pas seulement le 25 août, mais encore le 30 août, puis en novembre). Encore interrogative au début des échanges, elle est désormais et définitivement bien affirmative. Wink
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Jeu 29 Nov - 16:36

---------------- Partie de message supprimée par l'administrateur ------
Merci à tous de bien respecter les règles de courtoisie du forum !


Si tu es d'accord , je pense que nous devons nous retirer et ce sujet deviendra une victoire à la Pyrhus.

Amitiés

Patrice
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Gouvy

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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Jeu 29 Nov - 16:55

Citation :
Par conséquent, je ne retire rien de cette expression: Gouvion s'est bel et bien montré timoré (et pas seulement le 25 août, mais encore le 30 août, puis en novembre). Encore interrogative au début des échanges, elle est désormais et définitivement bien affirmative.

Vous voilà rassuré, c'est très bien. Laughing
Néanmoins vous n'avez pas repondu à mes questions et vous n'avez fait pas beaucoup d'efforts pour écouter mes arguments.
C'est un dialogue bien stérile.
Au moins, vous vous êtes ravisé pour passer d'incapable à timoré. C'est un bon début.

Oui, je ne pense pas rester vu que le débat est ,aux yeux de la personne qui l'a lancé, clos.

Chacun se fera son idée après.
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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Jeu 29 Nov - 17:08

Je vous réponds, cher Gouvy. Pour le reste, attendons...

Donc, pour revenir à nos échanges, je me demande bien à quelles questions je n'aurais pas répondu? Citer Thiers ne serait pas historique ? C'est ce que je ne prends pas la peine de le faire suffisamment, c'est vrai...

Voyez alors le tome 16, p. 280 et 281 de l'édition de 1857. Et encore 283.

Bien à vous. salut
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Gouvy

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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Jeu 29 Nov - 17:46

Ne me faites pas dire ce je ne dis pas.

Je sais très bien que Thiers c'est historique. Ca l'est surement moins que les témoignages d'époque. Ca l'est encore moins à mes yeux, quand ca démonte le témoignage de Gouvion qui est supposé, ce n'est pas moi qui le dit, être un des meilleurs en matière militaire (Thiers l'admet aussi). J'irai voir les sources qu'utilise Thiers, ce soir.

Voila pour le reste :

Citation :
Pour en revenir aux temoignages, indiquez moi la methode historique qui invaliderai le temoignage de Berthezène qui dit avoir vu Murat reconnaitre avec Gouvion l'impossibilité de défendre Dresde seul. Je ne parle du rapport de Murat, que je n'ai pas en mains.
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Gouvion a-t-il été timoré en 1813 ?   Jeu 29 Nov - 18:18

Vous ètes INCROYABLE Laughing
Vous considerez vos affirmations comme des arguments et vous nous reprochez de ne pas étayer nos propos ?
Je n'arréte pas pas de vous faire partager mes sources, mes références. Vous , vous repliez avec Thiers, le Deus ex Machina de vos connaissances historiques.

Relisez ce que j'ai écrit, achetez le TM HS 10, et les Mémoires de Gouvion ou d'autres sur cette période. Je vous laisse le soin en tant qu'historien de trouver un livre écrit et consacré à la campagne de 1813. Rassurez vous , c'est gratuit , il est sur Internet.

Et oui ! Murat était à Dresde...
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MessageSujet: Juste une mise au point...   Jeu 29 Nov - 19:34

Citation :

Vous considerez vos affirmations comme des arguments et vous nous reprochez de ne pas étayer nos propos ?
Je n'arréte pas pas de vous faire partager mes sources, mes références. Vous , vous repliez avec Thiers, le Deus ex Machina de vos connaissances historiques.

Relisez ce que j'ai écrit, achetez le TM HS 10, et les Mémoires de Gouvion ou d'autres sur cette période. Je vous laisse le soin en tant qu'historien de trouver un livre écrit et consacré à la campagne de 1813. Rassurez vous , c'est gratuit , il est sur Internet.

Et oui ! Murat était à Dresde...

Sur le fond, il me semble que Thiers ne s'est guère trompé. C'est l'avis de Louis Madelin. Naturellement, on peut le contester et opposer les témoignages de Gouvion, de Murat, de Berthenèze... à celui de Napoléon.

Celui-ci n'a pas toujours raison, mais il me semble que l'on doit pouvoir partager son avis, sur ce forum, en tout cas...

Point n'est besoin de faire assaut d'érudition. On pourrait citer Jomini, Grovart: "la Campagne d'automne de 1813 et les lignes extérieures", p. 208, notamment.

Ces auteurs tombent d'accord pour dire que Gouvion avait un nombre suffisant de troupes pour tenir quelques jours sur les remparts de Dresde, qu'au besoin les rues donnant sur le boulevard des remparts étaient barricadés, etc.

Le général Thoumas, dans son ouvrage "Autour du drapeau", évoque cette affaire, p. 287 et reconnaît que ce sont les craintes exprimées par Gouvion et la cour de Saxe qui décidèrent Napoléon à abandonner son admirable manoeuvre.

C'est ainsi et on ne peut que le déplorer. Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire à soutenir ce point de vue. Même si ce n'est plus la mode... salut
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