Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...

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MessageSujet: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Dim 25 Nov - 23:54

Un titre évocateur pour rappeler que, de toute évidence, l'Homme est étroitement lié à l'Histoire, dont il dessine les contours du visage tourmenté.

Ceci pour amener la réflexion suivante, après vous avoir assuré qu'il n'était nullement question de ré-écrire ce qui fût, ni de faire dans la spéculation ... :

Lorsque nos pensées s'arrêtent sur le destin, tragique autant que valeureux, de ces grands Maréchaux ou Officiers de Napoléon, tels Desaix, Lasalle, Lannes, Bessières, ou encore Duroc, on se sent inévitablement enclins à imaginer un instant l'Histoire avec eux, jusqu'au bout.... jusqu'à Waterloo ...Et même après ...

C'est alors que, pour beaucoup d'entre nous je suppose, certains grands moments obscurs s'éclairciraient, comme l'issue de la Campagne de France ou Waterloo ...

N'est-il pas tentant, en effet, de se demander si Desaix à Waterloo n'aurait pas renversé Wellington, comme il avait eu raison de l'armée autrichienne à Marengo ?

Par ailleurs, ces Maréchaux, tués prématurément, ne laissent-ils point résonner encore l'écho de leur fidélité indéfectible auprès de leur Chef suprême, devenu, pour ces quelques uns, leur Ami ?

Les traîtres, pour sûr, eussent été moins nombreux, car les fidèles,alors en plus grnd nombre, les auraient dissuadés d'abandonner l'Empereur, ou en tout cas, ce dernier eût été bien plus entouré, aux heures funestes de son existence ...
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Percy
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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Lun 26 Nov - 0:02

Je sais que cela part d'une bonne intention, mais avec des "si" Waterloo eût été une victoire au retentissement égal à celui d'Austerlitz.
Les "whaf it" ont beaucoup de succès actuellement, mais c'est une démarche qui m'inspire personnellement peu...
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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Lun 26 Nov - 0:08

Le sens de mon propos n'est absolument pas d'apposer des "Si" à qui mieux mieux ...

Mon intention est simplement d'orienter une réflexion sur l'étonnant hasard de la vie qui faucha les Maréchaux les plus intimes de Napoléon, bien avant la fin de son épopée ...

Et, toujours sans faire de "Si", le moment est choisi pour évoquer ces grands noms et le retentissant éclat qu'ils auraient porté à l'Histoire, après l'avoir connue dans son intégralité.






salut
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Percy
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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Lun 26 Nov - 2:28

Vu sous cet angle, je ne puis que souscrire à votre propos.
Désolé d'avoir mal interprété le sens de votre démarche...
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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Lun 26 Nov - 3:49

Dans cette perspective, il me semble que la campagne de France n'aurait pas donné lieu à l'abdication qui s'est produite en 1814 et qu'un Waterloo était bien improbable. Et quand bien même ce fût le cas, la victoire n'aurait pas manqué à Napoléon et notre pays n'aurait pas connu cette sombre période de Réaction...

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ambrosio



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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Lun 26 Nov - 11:28

Sans utiliser de "si", pour ma part je suis intimement persuadé que tous ces Maréchaux et généraux morts sur les champs de batailles auraient subi le sort des ceux qui ont survécu : la lassitude.
Les Hommes autant qu'ils aient du courage pesonnel, de la fidélité , du dévouement ne peuvent rien contre les faits. Une coalition totale de l'Europe avec une profonde motivation, nos soldats de moins en moins expérimentés, et pour cause, il faut savoir qu'à Liepzig les jeunes cuirassiers avaient du mal à tenir en selle...Tout ceci fait que le courage de ces officiers n'aurait pas suffit à inverser l'Histoire.
D'ailleurs , cette lassitude on la sent chez Napoléon lui même. Son repos en 1810-1811, son mariage et la naissance du Roi de Rome, le transforment.
Quand aux "traitres" (sic), ils auraient agis pareil.
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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Lun 26 Nov - 14:01

Ah oui, sans-doute... Les choses avec Desaix, Lannes et Duroc auraient été différentes. Du moins les deux premiers ne seraient pas comportés comme Marmont et Victor, au moment de l'invasion de 1814...

A la fin de son règne, Napoléon a manqué de lucidité sur ses maréchaux. Jamais il n'eût dû se servir d'un Augereau aussi fatigué et las que l'était Masséna.
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Lun 26 Nov - 15:31

C'est de l'utopie de penser que les morts pouvaient chager les choses.
Vous n'avez pas lu ni répondu à mes arguments

Avec quels soldats auraient ils refait Marengo, la Catalogne , etc ?
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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Lun 26 Nov - 16:32

Les soldats ? Mais voyons, tout Français de cette époque naissait soldat...

Ce fut la grande surprise des souverains coalisés quand ils marchèrent sur le sol français: leurs premiers pas les avaient rassurés.

Ils avaient douté, surtout le gueux de Metternich, quand ils avaient vu les Marie-Louise si bien se comporter à Weissenfels, à Lützen, à Bautzen, à Dresde... Si bien qu'à Leipzig, ils valaient bien les vieilles bandes de la coalition et les autres soldats pas mieux exercés qu'eux ! Ils ne furent vaincus que par la trahison et le manque de munitions... Et -il faut le dire aussi- par l'ardent patriotisme des Prussiens et la sombre résignation des jeunes recrues habsbourgeoises.

Et en 1814, les bleus allaient encore en remontrer. Il suffisait qu'un ancien, un vétéran prenne un instant pour leur expliquer la charge en douze temps !

A Fère-Champenoise, le Czar lui-même n'en crût pas ses yeux quand il vit 3 000 conscrits en 4 carrés tenir tête à tous les escadrons de la coalition. Un instant, il pensa que Talleyrand s'était joué de lui et que Paris résisterait victorieusement si même il n'y avait que 30 000 de ces bleuets pour défendre la capitale de la France...
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Lun 26 Nov - 18:41

Assez épique mais un peu exagéré Laughing

L'armée autrichienne, russe et surtout prusienne avaient beaucoup appris de nous... à leurs dépends.
Je ne parle pas des états de la Confédération formés à notre image.
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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Lun 26 Nov - 21:55

[quote="ambrosio"]C'est de l'utopie de penser que les morts pouvaient chager les choses.
Vous n'avez pas lu ni répondu à mes arguments (ambrosio)

Nul n'est tenu de répondre aux réflexions des uns et des autres, et certainement moins encore quand les avis divergent.

Ce post a été créé dans le but de vous acheminer à une réflexion personnelle et argumentée, et de l'exprimer avec sincérité.

Et même si nul ne peut augurer de la tournure exacte que l'Histoire aurait prise en conservant un Lannes, un Bessières, un Duroc, ou un Lasalle jusqu'aux dernières heures du Premier Empire , chacun peut se réserver le droit, tout-à-fait légitime, de l'entrevoir à sa façon.

Personnellement, je pense aussi qu'il est fort probable que l'adjonction à l'Armée de l'Empereur, de ces valeureux disparus cités plus haut, aurait modifié le cours des évènements ; quant à la traîtrise, Dieu merci, elle n'envenimait pas toutes les âmes, car il y en avait de bien nées, que les circonstances si défavorables fussent-elles, n'eussent en aucun cas perturbées, que ce soit en entamant leur fidélité à l'Empereur, en diminuant l'abnégation démontrée aux combats ou la détermination à servir la Patrie.





salut
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Davout

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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Lun 26 Nov - 22:54

Je me dis que si Fouché n'aurait traité avec l'ennemi et si Davout aurait eu une once de témérité, il était dit qu'il aurait pû repousser l'ennemi qui s'avançait imprudemment.

"Le Roland de l'armée d'Italie" n'aurait jamais fait les même erreur que le brave des braves à Waterloo: de plus; "le Sultan Juste" aurait certainement été nommé Maréchal.
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Mar 27 Nov - 11:21

Joséphine , je n'ai pas tout à fait la même conception que vous d'un forum. Mais passons...

Davout , Lannes n'a jamais été un grand meneur de Cavalerie, Ney non plus d'ailleurs, seuls Bessières et Lasalle maitrisaient bien cette arme. Murat aussi mais il était assigné à résidence à Lyon...Quel gachis ! Masséna était en disgrace alors que c'était un excellent stratège.
Confier un Corps d'armée à un garçon comme Jérome aprés avoir vu sa conduite en 1812, c'était une anerie
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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Mar 27 Nov - 14:08

Masséna était sans doute en disgrâce, mais en tout cas, hors d'état de tenir campagne. En 1815, Masséna ne tenait plus à cheval et se déplaçait en calèche.

Pour Murat, il était tellement impopulaire suite à sa trahison de 1814 qu'il aurait certainement été abattu dans le dos par le 1er imbécile venu... Cela dit, il est incontestable qu'il aurait fait mieux que Ney. Les charges sur le plateau de Mont-Saint-Jean se seraient déroulées d'une tout autre manière.
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Mar 27 Nov - 15:56

Ce que vous dites sur Masséna remonte à Wagram quand il etait blessé. A moins que que vous ayez d'autres informations que j'ignore.

Pour Murat, je vous laise la reponsabilité de votre jugement. Pour ce qui est de la "trahison" , je vous renvoie à mes mails sur ce sujets , ici et ailleurs .

Pardon d'^tre sur un forum Napoléonien, mais je suis aus "Amis du Musée Murat ". Mon choix remonte à 40 ans en arrière, que voulez vous que j'y fasse ?
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Davout

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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Mar 27 Nov - 19:41

ambrosio a écrit:
Joséphine , je n'ai pas tout à fait la même conception que vous d'un forum. Mais passons...

Davout , Lannes n'a jamais été un grand meneur de Cavalerie, Ney non plus d'ailleurs, seuls Bessières et Lasalle maitrisaient bien cette arme. Murat aussi mais il était assigné à résidence à Lyon...Quel gachis ! Masséna était en disgrace alors que c'était un excellent stratège.
Confier un Corps d'armée à un garçon comme Jérome aprés avoir vu sa conduite en 1812, c'était une anerie

Pardon mais je reste perplexe quand vous supposez que Lannes n'est pas un meneur d'homme: Arcoles, Montebello, Friedland et Essling suffisent à vous contredire.
Quand à dire de Lasalle était un meneur d'homme... Plutôt citer Espagne, Pajol, Montbrun et bien autres tellement nombreux...
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ambrosio



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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Mar 27 Nov - 20:09

Je parle de la Cavalerie , Lannes est un excellent tactitien et surtout il a l'habitude de commander des régiments d'infanterie pas tellement de charges de cavalerie à son actif, Ney non plus sauf , malheureusement à Waterloo, mais je me demande ce qu'en pensais les officiers et les cavaliers placés sous son commandement....
On ne peut nier l'intuition de Lasalle dans ce domaine , ce qui n'enlève rien au courage et aux capacités de ceux que vous citez .
Je suis bien , sur ce point de votre avis .

L'infanterie doit agir avec pragmatisme et rigueur alors que la cavalerie agit avec pragmatisme et instinct, voila la force de Murat et des grands cavaliers
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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Mer 28 Nov - 2:29

Pardon mais je reste perplexe quand vous supposez que Lannes n'est pas un meneur d'homme: Arcoles, Montebello, Friedland et Essling suffisent à vous contredire.
Quand à dire de Lasalle était un meneur d'homme... Plutôt citer Espagne, Pajol, Montbrun et bien autres tellement nombreux... (Davout) ...

Je partage votre opinion, cher Davout ...

Lannes fut certainement l'un des plus grands Maréchaux du Premier Empire, et quand on se remémore les années allant de 1805 à 1809, il faudrait manqué de sincérité pour exprimer autre chose que de l'admiration pour ce Brave, n'hésitant jamais à risquer sa vie pour l'Empereur et l'honneur de la Patrie.

Ney fut un "grand" également, dans le sens où il n'hésitait jamais à charger, à la tête de ses hommes.
Mais je ne retiens pas sa folie furieuse à Waterloo, bien sûr....

Quant à Murat, s'il fut grand cavalier, il resta toujours un piètre stratège.

Toutefois, je vous invite à revenir au sujet, car ces deux derniers Maréchaux ne connurent point une mort prématurée ; il n'y a donc pas à se demander s'ils auraient su modifier le cours des évènements de l'Histoire ...





salut
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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Mer 28 Nov - 10:42

A toutes les époques mourir jeune a un effet positif sur sa renommée.
Par contre pour en revenir au sujet initial, parmi les personnages cités, j'avoue qu'en voyant Duroc , je suis resté perplexe car il faut chercher pour lui attribuer un fait d'arme exceptionnel. Ce général est plus connu pour ses taches administratives et à la Cour que sur les champ de batailles.
Qu'aurait il pu faire à Waterloo ou ailleurs ?
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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Mer 28 Nov - 11:39

Duroc était le Grand Maréchal du Palais en 1813. Il avait une influence bénéfique sur Napoléon de par sa grande intelligence et sa connaissance des arcanes diplomatiques de l'Europe. Il aurait pu pousser l'Empereur à accepter les conditions de Metternich exposées dans l'ultimatum du 7 août 1813. Ainsi, ce dernier aurait-il été obligé de tomber le masque et de déclarer une guerre dont il n'aurait pas pu faire porter la responsabilité à Napoléon.

Surtout, l'Empereur n'aurait pas eu à le remplacer par Bertrand. Ce dernier était un bon chef de corps qui aurait avantageusement remplacé Mortier ou Victor...
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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Mer 28 Nov - 15:04

Pour compléter l'intervention de Bruno, j'ajouterai que Duroc, surnommé "l'ombre de l'Empereur" , loin de n'être qu'un "Administratif", participa aux campagnes d'Italie et d'Egypte., et se distingua particulièrement par sa bravoure, à Austerlitz, à Essling, à Wagram et à Aspern.

Par ailleurs, outre ses missions diplomatiques, personne ne peut nier qu'il fut un extraordinaire chef militaire, et un excellent artilleur.
A ce propos, n'oublions pas qu'à Essling, il dirigea personnellement une unité d'artillerie, rétablissant ainsi le bon ordre du combat.

Ce n'est pas un hasard si l'Empereur le tenait si près de son affection !






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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Mer 28 Nov - 15:47

Des actions isolées connues seulement des connaisseurs , mais rien à voir avec avec Lannes à Sarragosse, Lasalle à Stettin, Bessières à Marengo...etc.
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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Mer 28 Nov - 16:18

Des actions isolées ? Si l'on veut. Mais en dehors de réels talents militaires, Duroc était apprécié pour ses aptitudes diplomatiques et administratives. Et c'est là qu'il a manqué en 1813. Napoléon le tenait pour un de ses rares amis, d'où son poids évident dans l'esprit du grand capitaine... salut
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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Mer 28 Nov - 20:24

Bruno Roy-Henry a écrit:
Des actions isolées ? Si l'on veut. Mais en dehors de réels talents militaires, Duroc était apprécié pour ses aptitudes diplomatiques et administratives. Et c'est là qu'il a manqué en 1813. Napoléon le tenait pour un de ses rares amis, d'où son poids évident dans l'esprit du grand capitaine... salut

C'est vrai que nous parlons beaucoup des combattants, mais nous oublions aussi Berthier, bien qu'il ne soit pas un grand combattant, n'en demeure pas moins un exellent administrateur: je pense (sans être exessif) qu'il a été un exeptionnelle chef d'état major de la "Grande Armée". Et personnellement, le meilleur chef d'état-major de tout les temps que la France est portée.

de Sénarmont aussi a été exeptionnelle à Friedland avec sa Grande Batterie.
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MessageSujet: Re: Quand la destinée des Hommes façonne l'Histoire ...   Sam 22 Déc - 0:00

Bonsoir,


Je voulais en avoir le coeur net.

Alors, j'ai interrogé l'Empereur Wink sur la conduite future de son Ami Lannes, si le destin ne l'avait prématurément fauché alors qu'il accomplissait son devoir, avec bravoure et détermination.

Et voici la réponse du Grand Homme :

"- Il n'avait été longtemps qu'un sabreur, mais il était devenu du premier talent.

Nous avons appris à ne jurer de rien. Toutefois, je ne pense pas qu'il eût été possible de le voir manquer à l'honneur et au devoir.

D'ailleurs, il est à croire qu'il n'aurait pas existé : brave comme il était, il est indubitable qu'il se fût fait tuer dans les derniers temps, ou du moins qu'il eût été assez blessé pour se trouver à l'écart, hors du centre et de l'influence des affaires.

Enfin, s'il eût été disponible, il était de ces hommes à changer la face des affaires par son propre poids et sa propre influence."
...

Voilà bien qui rejoint et conforte mon intime conviction sur ces Braves, hélas trop vite "partis" ! ... Wink




salut
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