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 Napoléon, exception familiale en matière de gratitude ?

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Esquirol

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MessageSujet: Napoléon, exception familiale en matière de gratitude ?   Sam 15 Déc - 0:37

Percy a écrit:
Madame Mère et Pauline exeptées, la reconnaissance n'était pas le trait marquant de cette famille...
Vous avez bien raison de ne pas mentionner Napoléon dans la liste des exceptions. cheers


Dernière édition par le Sam 15 Déc - 22:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Napoléon, exception familiale en matière de gratitude ?   Sam 15 Déc - 0:58

Franchement, je ne vois pas ce qui justifie cette saillie qui se voudrait drôlatique...

Je ne sache pas que Napoléon passâsse pour particulièrement ingrat ! farao
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Percy
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MessageSujet: Re: Napoléon, exception familiale en matière de gratitude ?   Sam 15 Déc - 1:48

J'avoue également ne pas saisir le sens de cette réflexion incongrue et qui me semble tout à fait hors sujet.
Un développement de votre part serait le bienvenu...
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Esquirol

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MessageSujet: Re: Napoléon, exception familiale en matière de gratitude ?   Sam 15 Déc - 11:02

Vous n'avez jamais entendu parler de Lucien, vous savez, un des frères de Napoléon ? Il est vrai qu'il n'a jamais été roi...
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MessageSujet: Re: Napoléon, exception familiale en matière de gratitude ?   Sam 15 Déc - 12:58

Lucien était -des frères de Napoléon- le plus indocile. Ses thuriférères soulignent qu'il était resté "républicain" de coeur... bom

Ceci ne l'empêcha pas d'accepter le titre papal de "prince de Canino", de la part de Pie VII... jocolor

En décembre 1807, une dernière entrevue entre les deux frères aboutit à une rupture: Lucien ne voulait pas divorcer de sa seconde épouse. Napoléon lui proposait en échange le duché de Parme, voire la couronne du Portugal. Rien n'y fît. La rupture était consommée et semblait définitive...

Cependant, en 1815 -lors des Cent-jours- Lucien accourût pour soutenir son frère et l'indépendance nationale. Jusqu'au bout, il lutta pour sauver le trône de son frère qui lui semblait indissociable des intérêts du Peuple Français... salut
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Esquirol

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MessageSujet: Re: Napoléon, exception familiale en matière de gratitude ?   Sam 15 Déc - 14:04

Bruno Roy-Henry a écrit:
Lucien ne voulait pas divorcer de sa seconde épouse.
Le méchant garçon prétendait ne pas laisser son grand frère lui dicter qui il pouvait aimer. C'est très méchant et cela mérite à n'en pas douter les plus sévères sanctions. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Napoléon, exception familiale en matière de gratitude ?   Sam 15 Déc - 15:09

Je n'ai pas prétendu juger Lucien... C'était un simple rappel des faits. Juste pour corriger toute idée d'ingratitude de Napoléon envers son frère: ce dernier avait tendance à répéter à celui-ci: "qui t'a fait Consul" ? Faisant ainsi allusion à son rôle pendant le 18 brumaire...

Il sera néanmoins nommé ministre de l'Intérieur, puis ambassadeur de France à Madrid. On ne peut donc pas soutenir que Napoléon fut ingrat à son égard. Néanmoins, il est juste de reconnaître que Lucien -avec son esprit frondeur et indépendant- ne pouvait que mal s'accommoder du paternalisme de son frère aîné envers la famille...
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Esquirol

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MessageSujet: Re: Napoléon, exception familiale en matière de gratitude ?   Sam 15 Déc - 16:54

Bruno Roy-Henry a écrit:
ce dernier avait tendance à répéter à celui-ci: "qui t'a fait Consul" ?
Ce en quoi il n'avait pas entièrement tort. Mais cela ne devait sans doute guère plaire à Napoléon si comme l'a si justement suggèré Percy (même s'il essaie de le démentir quand il comprend le sens véritable de ce qu'il a écrit), la gratitude n'était pas une des qualités premières des membres de la famille Bonaparte.
Bruno Roy-Henry a écrit:
Il sera néanmoins nommé ministre de l'Intérieur, puis ambassadeur de France à Madrid.
Mais il s'exilera à Rome au moment où ses frères recevront des couronnes royales en récompense de leur docilité.

Lucien n'est d'ailleurs pas le seul à avoir pu vérifier si Napoléon faisait exception aux habitudes de gratitude des Bonaparte.
Pour Barras et Siéyès, on pourrait sans doute invoquer le devoir d'ingratitude pour expliquer l'attitude de Napoléon, mais même si cette ingratitude est faite par devoir, elle n'en devient pas pour autant de la gratitude. salut
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MessageSujet: Re: Napoléon, exception familiale en matière de gratitude ?   Lun 17 Déc - 23:33

Concernant l'attitude de Napoléon envers ses frères et ses soeurs, ce serait bien mal connaître le Grand Homme que de l'accabler bêtement d'ingratitude...

Généreux de coeur, et avec l'ouverture d'esprit que nous lui connaissons, associée à cette intelligence qui n'a jamais cessé de rechercher les accommodements dans les situations les plus critiques, Napoléon a toujours oeuvré avec bon sens ...
Concernant le second mariage de Lucien, il serait enfantin de penser que Napoléon s'opposa à celui-ci pour n'avoir pas été consulté au préalable.

Restons sérieux.

La raison qui emporta quelque peu l'Empereur lorsqu'il apprit que Lucien avait épousé la jolie Jouberthon est bien plus grave.
C'est que la succession de Napoléon, dès lors que Joseph n'avait pas d'enfants, revenait de plein droit à Lucien.

Or, comment accepter que le futur héritier de la Couronne soit un enfant né quelques mois avant le mariage de son père ? ...
Les "adversaires de l'Hérédité" n'auraient pas manqué de réagir.

Voilà donc le "crime" de Napoléon : avoir voulu privilégier les destinées du trône de France à des exigeances sentimentales, certes fort honorables, mais tout-à-fait incompatibles avec la Constitution Impériale...
Ne perdons pas de vue que la raison d'Etat, à cette époque, n'était pas un vain mot.

Quoiqu'il en soit, si tous les "ingrats" pouvaient avoir un coeur aussi noble que celui de l'Empereur, le travers aurait d'étranges similitudes avec la dignité et la générosité !...




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Esquirol

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MessageSujet: Re: Napoléon, exception familiale en matière de gratitude ?   Mar 18 Déc - 0:00

Etait-il bien utile de qualifier de bête et de peu sérieux le constat que Napoléon n'a jamais fait preuve d'une grande gratitude à l'égard des personnes à l'égard desquels il était redevable de quelque chose ?
N'aurait-il pas été plus judicieux de répondre que des gens comme Barras et Siéyès qui avaient effectivement contribué à l'ascension de Napoléon ne l'avaient pas fait par bonté d'âme, mais simplement parce qu'ils espéraient en retirer des bénéfices pour eux-mêmes ?
A quoi bon essayer de dresser un portrait mièvre de Napoléon ?
Il n'avait pas beaucoup de gratitude pour les gens pour lesquels il n'avait pas beaucoup d'estime. Voilà, c'est comme ça. Ce n'est pas une tare. Au contraire, un gars qui se répand sans arrêt en remerciements n'est qu'un vil courtisan.
En revanche, le peu de reconnaissance des mérites de ses subalternes dont Napoléon était coutumier en a refroidi certains, dont Jean Lannes n'est pas un des moindres. Il s'en est plaint régulièrement dans la correspondance qu'il entretenait avec son épouse.
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MessageSujet: Re: Napoléon, exception familiale en matière de gratitude ?   Mar 18 Déc - 0:06

En revanche, le peu de reconnaissance des mérites de ses subalternes dont Napoléon était coutumier ...


N'inversons pas les rôles, s'il vous plaît.





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Esquirol

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MessageSujet: Re: Napoléon, exception familiale en matière de gratitude ?   Mar 18 Déc - 0:42

Joséphine a écrit:
N'inversons pas les rôles, s'il vous plaît.
Avez-vous des exemples de subalternes qui ont contesté les mérites de Napoléon comme chef de guerre (avant Waterloo, évidemment) ?
Même Moreau s'est montré modeste quand il a rencontré Napoléon.
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MessageSujet: Re: Napoléon, exception familiale en matière de gratitude ?   Mar 18 Déc - 1:07

Avez-vous des exemples de subalternes qui ont contesté les mérites de Napoléon comme chef de guerre ...

Je tiens à vous rappeler que le sujet de départ est "familial", et non "guerrier".

Ceci étant, bien sûr que l'entourage de Napoléon savait lui reconnaître son grand mérite. N'interprétez pas mes pensées à votre guise.

Mon propos n'était nullement de nier cela, mais la jalousie aidant certains, la malhonneteté intellectuelle, la traîtrise et l'abandon équivalèrent chez ceux-là, à une certaine époque, à ne pas "vouloir" reconnaître en ce Génie les indéniables qualités générant ses mérites.





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Percy
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MessageSujet: Re: Napoléon, exception familiale en matière de gratitude ?   Mar 18 Déc - 1:35

Citation :
si comme l'a si justement suggèré Percy (même s'il essaie de le démentir quand il comprend le sens véritable de ce qu'il a écrit)

Voilà le type même de la réflexion dont vous auriez très bien pu vous passer !
Mais il est vrai qu'on ne se refait pas et que le réfractaire que vous êtes cherchera toujours à planter un poignard dans le dos de celui qu'il exècre.
Lamentable vraiment.
Allez après cela critiquer l'attitude d'un Lucien...
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Esquirol

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MessageSujet: Re: Napoléon, exception familiale en matière de gratitude ?   Mar 18 Déc - 1:50

Joséphine a écrit:
Je tiens à vous rappeler que le sujet de départ est "familial", et non "guerrier".
Le sujet était au départ "familial", mais quelqu'un (je ne sais pas qui) a jugé mes remarques indignes d'y rester et les a extraites pour créer un nouveau sujet dont je passe maintenant pour être l'initiateur. On n'est donc pas obligé de s'en tenir au sujet initial et on peut librement y aborder l'attitude de Napoléon en matière de gratitude dans tous les domaines.
Joséphine a écrit:
Ceci étant, bien sûr que l'entourage de Napoléon savait lui reconnaître son grand mérite. N'interprétez pas mes pensées à votre guise.
Vous suggériez dans votre message précédent que je mélangeais tout. Il n'y a donc pas d'interprétation de ma part quand je vous demande de m'expliquer pourquoi vous faites de telles remarques.
Joséphine a écrit:
Mon propos n'était nullement de nier cela
Ca y ressemblait quand même un peu.
Joséphine a écrit:
mais la jalousie aidant certains, la malhonneteté intellectuelle, la traîtrise et l'abandon équivalèrent chez ceux-là, à une certaine époque, à ne pas "vouloir" reconnaître en ce Génie les indéniables qualités générant ses mérites.
Ce n'est pas parce qu'ils ne voulaient pas reconnaître les mérites de Napoléon que certains ont préparé sa chute. Au contraire. Ils savaient très bien à quoi s'en tenir sur son compte. Napoléon était l'homme à abattre car il ne leur laissait pas de place. Mais tant qu'il n'était pas à terre, il n'y avait pas grand-monde assez fou pour contester ses mérites.
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Esquirol

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MessageSujet: Re: Napoléon, exception familiale en matière de gratitude ?   Mar 18 Déc - 2:04

Percy a écrit:
Mais il est vrai qu'on ne se refait pas et que le réfractaire que vous êtes cherchera toujours à planter un poignard dans le dos de celui qu'il exècre.
Désolé, Percy, mais contrairement à ce que vous croyez, je conserve une certaine sympathie à votre égard sinon je n'écrirais pas que vous avez "si justement" suggéré quelque chose.
Pourquoi mettez-vous tant d'énergie à démentir une chose avec laquelle il n'y a aucun problème que vous soyez d'accord ?
Vous avez bien souvent des avis assez nuancés sur Napoléon. Sauf quand vous courez le risque de donner l'impression que vous partageriez mon avis sur certains points.
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Percy
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MessageSujet: Re: Napoléon, exception familiale en matière de gratitude ?   Mar 18 Déc - 3:06

Citation :
Pourquoi mettez-vous tant d'énergie à démentir une chose avec laquelle il n'y a aucun problème que vous soyez d'accord ?

Je n'éprouve aucun problème à partager un avis avec vous, mais je n'admets pas que vous vous croyiez autorisé de m'adresser des remarques désobligeantes à chacune de vos interventions.
C'est ridicule, puéril et cela ne fait que polluer le débat.

Citation :
Vous avez bien souvent des avis assez nuancés sur Napoléon. Sauf quand vous courez le risque de donner l'impression que vous partageriez mon avis sur certains points.

Je ne vous ai en effet pas attendu pour égratigner le mythe et argumenter mes prises de position.
Si en cela il m'arrive de vous rejoindre quelquefois, pourquoi devrais-je me dédire ?
En l'occurence, c'est vous qui avez détourné le sujet initial par une remarque inappropriée. Je vous ai simplement demandé de vous en expliquer. Etait-ce trop vous demander ?
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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: Napoléon, exception familiale en matière de gratitude ?   Mar 18 Déc - 9:47

Esquirol a dit :
Code:
Joséphine a écrit:
Je tiens à vous rappeler que le sujet de départ est "familial", et non "guerrier".

Le sujet était au départ "familial", mais quelqu'un (je ne sais pas qui) a jugé mes remarques indignes d'y rester et les a extraites pour créer un nouveau sujet dont je passe maintenant pour être l'initiateur. On n'est donc pas obligé de s'en tenir au sujet initial et on peut librement y aborder l'attitude de Napoléon en matière de gratitude dans tous les domaines.
C'est moi qui ai extrait vos remarques pour créer un nouveau sujet. Effectivement,le sujet initial avait pour thème les soeurs de Napoléon et il m'a semblé,suite à vos remarques que le sujet déviait plutôt sur le fait de savoir si, oui ou non,Napoléon était un ingrat. Cela m'adonc incité à ce découpage.

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