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 Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III

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LULU

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Mer 5 Mar - 23:13

Non Joséphine l'explication est moins simple que cela. Ne me faîtes pas croire que maltraiter un individu il y a deux siècles est moins répréhensible qu'actuellement.

Je rappelle que les chaînes de l'esclavage faisient autant souffrir il y a deux siècles que maintenant....

Nous sommes fiers de l'Epopée. Tous les peuples ont le même droit.

La souffrance existait il y a deux siècles.
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Esquirol

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Mer 5 Mar - 23:15

Dragon Gilles a écrit:
Quand vous parlez de "race", quel est votre critère de différenciation ?

Dragon Gilles,

Je ne pense pas qu'il faille accorder une trop grande importance à l'emploi du terme de "race" dans la phrase de LULU. Vous avez parfaitement raison de rappeler qu'il n'existe qu'une race parmi les êtres humains et que toutes les spéculations faites pour essayer d'en définir ne reposaient sur aucune base scientifique. Mais quand on fait référence à des faits et des événements du passé, il est parfois bien difficile de trouver les termes adéquats pour caractériser certaines choses et de s'abstenir totalement d'employer des mots porteurs d'un sens qui nous dérange. Ainsi en est-il du concept de race. LULU faisait allusion aux discriminations qu'avaient dû subir les noirs et les juifs. On pourrait évidemment dire pudiquement que cette discrimination provenait de leur différence, mais cela reste beaucoup trop vague. Pour être plus précis, il est donc préférable d'employer le terme utilisé à l'époque pour fonder ces discriminations, même si on sait que ce qu'il entendait désigner n'a pas de réalité.
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Esquirol

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Mer 5 Mar - 23:50

LULU a écrit:
chaque époque s'est ingéniée à inventer des vexations pour ces éternels proscrits...
LULU,

Permettez-moi de ne pas être entièrement d'accord avec vous sur ce point. A vous lire, on croirait que cette restriction concernant la possibilité de remplacement pour les conscrits juifs a été établie avec une intention délibérément vexatoire.
Or cela ne semble pas vraiment être le cas. En donnant aux conscrits juifs la possibilité de se faire remplacer comme les autres citoyens français, Napoléon était sans doute persuadé de faire un pas important dans le sens de l'égalité des juifs par rapport aux autres citoyens. Toutefois, connaissant l'hostilité de certaines couches de la population française à l'égard des juifs et n'étant pas exempt lui-même de tout préjugé à leur égard, il a cru bon de tempérer cette mesure par une restriction qui lui paraissait judicieuse, mais qui était, comme a fini par l'admettre BRH, une erreur.
Contrairement à ce qu'écrit Joséphine qui ne semble pas se rendre compte que les efforts qu'elle déploie pour essayer de se convaincre que Napoléon n'a jamais commis la moindre erreur l'amènent à entrer dans des raisonnements que l'on aurait espéré définitivement révolus, il n'y a en effet aucune bonne raison de considérer qu'un conscrit qui veut se faire remplacer doit se faire remplacer par quelqu'un qui a la même religion que lui.
Cette mesure que vous qualifiez à juste titre de vexatoire ne l'est donc pas délibérément mais accidentellement.
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LULU

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Jeu 6 Mar - 0:13

Bonsoir Esquirol,

Bien sûr, vous avez raison. Napoléon subissait la pression d'un opposition antisémite à ses intentions de permettre aux Juifs d'être des citoyens français à part entière.
Par ailleurs je ne comprends pas cette volonté de faire tout accepter au nom d'un sacro saint principe de "autre temps, autres moeurs". Et j'ai le vague sentiment que si nous n'acceptons pas ce principe, nous ne soyons regardés comme des simples d'esprit!
Si nous acceptons ce principe les violentes vagues d'antisémitisme des années 30 et 40 étaient très "tendance" à cette époque et nous n'avons pas à les juger!!! Et oui! Autres temps, autres moeurs!
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Jeu 6 Mar - 0:55

Par ailleurs je ne comprends pas cette volonté de faire tout accepter au nom d'un sacro saint principe de "autre temps, autres moeurs". (LULU) ...


Et pourtant, en excluant catégoriquement cette facette de notre analyse, nul doute qu'elle s'en trouvera erronée.

Comme tout homme, Napoléon a commis des erreurs, qu'il a du reste reconnues, allant même jusqu'à porter la responsabilité de ses lieutenants, mais, sauf à s'afficher comme un contradicteur psychogène, il serait purement et simplement ridicule de lui imputer des fautes là où Il a su apporter un incontestable progrès.




salut
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Esquirol

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Jeu 6 Mar - 1:33

"Autres temps, autres moeurs". Dans certains cas, ce rappel est tout à fait indispensable pour nous éviter de commettre des anachronismes.
Je vais citer un exemple qui n'a pas grand-chose à voir avec le présent sujet.
Dans un livre publié en 1980, pour démontrer que l'amour maternel était une invention récente, Elisabeth Badinter citait le cas de paysans qui ne lavaient jamais les cheveux de leurs enfants, ce qui constituait pour elle un signe manifeste d'une affection très limitée à l'égard de leur nombreuse marmaille.
En guise de réponse, l'ethnologue Françoise Loux avait souligné que, dans les croyances de l'époque, la crasse était perçue comme une protection contre les maladies. Le fait de ne pas laver les cheveux des enfants était donc non pas une preuve que les parents n'avaient guère d'affection pour eux, mais au contraire une marque d'affection.
On pourrait également rappeler la croyance développée à l'époque de Louis XIV que les bains pouvaient nuire à la santé et qui faisait que les membres des classes aisées de la société ne prenaient plus de bain, mais changeaient de linge plusieurs fois par jour et utilisaient des parfums en abondance.

Dans ce contexte où il est question de comportements qui nous paraissent étranges voire un peu désagréables, mais sans intention évidente de nuire de la part des gens qui les mettent en oeuvre, le rappel de la diversité et de l'évolution des moeurs au cours du temps et en fonction des lieux est indispensable pour nous éviter l'erreur grossière de juger hâtivement des gens parce qu'ils n'agissent pas comme nous.

En revanche, quand il s'agit d'actes atroces comme les massacres de juifs perpétrés lors de la première croisade (1096-1099) ou lors de la révolte des Pastouraux (1320), des pogroms dans la Russie de Nicolas II ou de la Shoah, il serait particulièrement malvenu de venir argumenter que c'était dans les moeurs du temps et qu'il faudrait en relativiser l'horreur.

On constatera d'ailleurs que, parmi les personnes qui avancent cet argument de manière peu appropriée, certaines d'entre elles connaissent très mal ce qu'étaient les moeurs de l'époque dont elles parlent.

D'autre part, certaines personnes qui s'indignent de la douteuse équivalence que Claude Ribbe avait cru pouvoir établir entre certaines pratiques dans les Antilles à l'époque de Napoléon et les chambres à gaz des camps de la mort nazis n'hésitent pas à dire que les pontons de Cabreira sont l'équivalent de Bergen-Belsen ou Dachau.
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Jeu 6 Mar - 1:35

Je reviens sur cette question: qu'est-ce que l'on entend par peuple juif ? Cette notion -claire et précise sous l'Antiquité- ne l'est plus ensuite. A moins de croire que tous les Juifs d'aujourd'hui sont issus de la Diaspora ! Ce n'est vrai qu'en partie. Et certainement, une infime partie...

Le fait religieux et culturel me paraît plus prégnant pour définir ce qu'est un Juif que tout autre critère, à commencer par le "biologique" !
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Esquirol

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Jeu 6 Mar - 1:57

Qu'est-ce que le biologique a à voir avec les peuples ?
Il serait temps que vous dépoussiériez un peu vos (mé)connaissances en la matière. Vous aurez beau chercher tant que vous voudrez, vous n'arriverez pas à trouver des différences autres que culturelles entre les peuple allemand et français. Et ne parlons pas du peuple wallon qui se distingue du peuple français à peu près uniquement du fait de la présence d'une frontière politique.
Vos concepts du 19e siècle n'ont plus cours de nos jours et certains individus du 20e siècle en ont fait un usage tel qu'on ne peut plus les employer sans une grande répugnance.
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Percy
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Jeu 6 Mar - 2:16

Il semble donc s'avérer de tout ce qui précède que la volonté impériale de donner aux Juifs un statut équivalent aux autres composantes de la société s'est trouvée à la fois entâchée par les moeurs de l'époque et freinée par les à-priori séculaires attachés à ce peuple.
Il en ressort qu'une mesure égalitaire dans l'esprit peut être considérée comme discriminatoire dans la forme...
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Jeu 6 Mar - 12:08

Esquirol a écrit:
Qu'est-ce que le biologique a à voir avec les peuples ?

Justement. Comme ce critère est assez difficile à cerner, on peut se demander en quoi il interviendrait pour le "peuple" Juif. Ladite notion ne me semble donc pas appropriée.

Citation :

Il serait temps que vous dépoussiériez un peu vos (mé)connaissances en la matière. Vous aurez beau chercher tant que vous voudrez, vous n'arriverez pas à trouver des différences autres que culturelles entre les peuple allemand et français. Et ne parlons pas du peuple wallon qui se distingue du peuple français à peu près uniquement du fait de la présence d'une frontière politique.

Il serait temps que certaines personnes cessent d'user de leur ton professoral ici ou ailleurs. Il est bien vrai qu'il serait difficile de cerner des marqueurs biologiques entre Français et Allemands, sauf à reprendre des enquêtes anthropométriques effectuées sur les Provençaux et les Mecklembourgeois dans les années 30. On y constatait que les blonds étaient plus nombreux au Mecklembourg qu'en Provence et les "grands", plus importants. Mais -en effet- il me semble difficile de reprendre la même enquête aujourd'hui, du fait du plus grand brassage des populations.

Citation :

Vos concepts du 19e siècle n'ont plus cours de nos jours et certains individus du 20e siècle en ont fait un usage tel qu'on ne peut plus les employer sans une grande répugnance.

Et il serait judicieux également de cesser d'attribuer aux uns une idéologie que l'on reproche à d'autres...
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LULU

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Jeu 6 Mar - 13:37

Joséphine dans une de ses interventions d'hier affirment que certains se fourvoient.

En tout état de cause, me sentant "fourvoyé", c'est avec une très, très vive impatience que j'attends son explication sur "les intentions, justifications, conjecture et contexte" qui auraient présidé au traitement appliqué aux citoyens juifs.

Les vexations seraient ne serait donc que la suite "logique" d'un processus au sujet duquel il nous serait interdit d'émettre une appréciation.

Face à un drame humain, un seul souci : sauver l'image, à tout prix, de l'Empire en niant toute possibilité de s'interroger sur certains points litigieux.

A chacun son option, la mienne n'est pas celle-ci. Je ne vis pas dans une chapelle intellectuelle.

Le traitement des prisonniers de guerre français sur les pontons anglais est une véritable honte! Mais attention : comme diraient certains comment juger les moeurs britanniques du XIXème siècle avec notre sensibilité du XXIème siècle.

N'en déplaise à certains le sort des populatoins noire ou juive, sous l'Empire, méritent les mêmes attention et indignation.

Un "anachronique"
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Esquirol

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Jeu 6 Mar - 13:58

Bruno Roy-Henry a écrit:
Comme ce critère est assez difficile à cerner, on peut se demander en quoi il interviendrait pour le "peuple" Juif. Ladite notion ne me semble donc pas appropriée.
Il y a de quoi s'interroger sur les raisons qui vous poussent à nier quelque chose qui paraît pourtant évident.
On a du mal à croire que vous ne sauriez pas que l'identité juive repose sur le mythe du peuple élu issu de la descendance d'Abraham. Plus "biologique" que cela, je vois mal comment on pourrait y arriver.
Les obsédés de la pureté de la race ne pouvaient qu'être jaloux face à la force de ce mythe qu'ils ne pourraient jamais égaler. Cette jalousie pourrait sans doute expliquer en partie cette hostilité féroce qui resurgit régulièrement au cours des siècles à l'égard des juifs.
Bruno Roy-Henry a écrit:
Il est bien vrai qu'il serait difficile de cerner des marqueurs biologiques entre Français et Allemands, sauf à reprendre des enquêtes anthropométriques effectuées sur les Provençaux et les Mecklembourgeois dans les années 30. On y constatait que les blonds étaient plus nombreux au Mecklembourg qu'en Provence et les "grands", plus importants. Mais -en effet- il me semble difficile de reprendre la même enquête aujourd'hui, du fait du plus grand brassage des populations.
Une enquête "scientifique" faite notamment en Allemagne dans les années 30, ça n'allume pas quelques signaux chez vous ? Vous n'avez pas une petite idée de l'idéologie qui prévalait en Allemagne à cette époque ? Shocked
Bruno Roy-Henry a écrit:
Et il serait judicieux également de cesser d'attribuer aux uns une idéologie que l'on reproche à d'autres...
Pourriez-vous vous exprimer de manière compréhensible ? Cette phrase n'a aucun sens. Et ce n'est pas parce que je rappelle que les théories fumeuses sur les races formulées par Gobineau ont largement inspiré Hitler que vous devez conclure que je vous soupçonne d'avoir une attirance pour le nazisme. En revanche, on ne sait toujours pas si votre fascination pour la théorie du complot vous amène à souscrire à certaines des théories de Maurras. affraid
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Jeu 6 Mar - 14:38

La notion de "peuple juif" est mythique: nous sommes donc bien d'accord. Cependant, il ne me semble pas pertinent de persister à employer cette expression. Ou alors, il convient de la mettre entre guillemets.

Pour l'enquête en question, c'est un vieux cours de Droit où il est question d'André Siegfried et de sa théorie à propos de l'influence de la géographie sur les élections (opposition des pays "granitiques" supposés conservateurs aux autres par ex: "calcaire"). L'étude serait française et réalisée AVANT l'arrivée d'Hitler au pouvoir.

Ma dernière phrase est parfaitement compréhensible, assez pour qu'il y soit répondu. Quant à Maurras, non: ce n'est pas ma tasse de thé. Il est néanmoins certain que les milieux d'affaires ont appuyé les républicains dans les années 1880. Il était donc logique que royalistes et bonapartistes s'en scandalisent, attendu qu'il avaient été habitués à récolter auprès d'iceux la manne financière destinée à la réalisation d'une bonne campagne... Vae Victis !
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Jeu 6 Mar - 14:55

LULU a écrit:
En tout état de cause, me sentant "fourvoyé", c'est avec une très, très vive impatience que j'attends son explication sur "les intentions, justifications, conjecture et contexte" qui auraient présidé au traitement appliqué aux citoyens juifs.

Il est incontestable que le sort des juifs s'est amélioré sous l'Empire. Il suffit de le comparer avec la situation qui leur était imposée sous l'Ancien Régime. On objectera que la République avait fait mieux... En théorie, sans doute, mais dans les faits, ça n'était pas le cas.

Citation :

Les vexations seraient ne serait donc que la suite "logique" d'un processus au sujet duquel il nous serait interdit d'émettre une appréciation.

Chacun peut toujours émettre une appréciation; le tout étant de demeurer fidèle aux faits historiques. L'exemple de la Conscription est excellent: comme tout citoyen français, les juifs sont soumis au tirage au sort. De fait, ils parviennent souvent à trouver un remplaçant. Cette tendance est exagérée par l'opinion publique (en Alsace, notamment). Ce qui renforce l'anti-sémitisme latent des populations. Pour éviter le renforcement de ces préjugés, Napoléon décide d'interdire le remplacement pour les juifs, afin que les autres Français ne persistent plus à les considérer comme étrangers. C'est une mesure en faveur de leur intégration. Elle nous paraît discriminatoire, mais ce n'était pas l'intention... Toutefois, des voix s'élèvent pour protester contre cette atteinte à l'égalité. Napoléon le reconnaît et décide donc de permettre à un juif de se faire remplacer par... un autre juif ! Toujours aussi discriminatoire à nos yeux. Mais revenir à l'état initial de la question, c'était renoncer à la nécessaire intégration des juifs à la Nation.

Citation :

Face à un drame humain, un seul souci : sauver l'image, à tout prix, de l'Empire en niant toute possibilité de s'interroger sur certains points litigieux.

C'est votre interprétation, même si l'on peut parfois être maladroit dans nos réponses.

Citation :

A chacun son option, la mienne n'est pas celle-ci. Je ne vis pas dans une chapelle intellectuelle.

Il n'y paraît guère...

Citation :

Le traitement des prisonniers de guerre français sur les pontons anglais est une véritable honte! Mais attention : comme diraient certains comment juger les moeurs britanniques du XIXème siècle avec notre sensibilité du XXIème siècle.

Peut-être en comparant le sort fait aux prisonniers anglais en France ? salut

Citation :

N'en déplaise à certains le sort des populatoins noire ou juive, sous l'Empire, méritent les mêmes attention et indignation.

Je pense qu'il y a une grande différence entre le sort des noirs et les juifs sous l'Empire. Ce qui me paraît scandaleux, c'est de vouloir assimiler les deux situations. Car elles sont totalement différentes: je n'ai pas entendu parler d'une révolte ou d'une sédition des juifs contre Napoléon...
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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Jeu 6 Mar - 15:44

Concernant le fait que les moeurs d'autrefois étaient différents par rapport à ceux d'aujourd'hui et povaient expliquer certains comportements que, de nos jours, nous trouvons répréhensible, le sujet a déjà été évoqué ici, sur ce thème :
http://lesapn.forumactif.fr/les-sondages-f29/marie-louiseune-mere-indigne-t3397.htm

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Pour en savoir plus sur notre association, visitez notre site :
http://www.lesapn.org/
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Esquirol

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Jeu 6 Mar - 16:37

Bruno Roy-Henry a écrit:
Chacun peut toujours émettre une appréciation; le tout étant de demeurer fidèle aux faits historiques.
Commencez donc par appliquer vous-même vos bons conseils.
Bruno Roy-Henry a écrit:
L'exemple de la Conscription est excellent:
Il le serait si vous demeuriez fidèle aux faits historiques et ne les réinventiez pas.
Bruno Roy-Henry a écrit:
comme tout citoyen français, les juifs sont soumis au tirage au sort. De fait, ils parviennent souvent à trouver un remplaçant.
Pourquoi écrivez-vous un truc qui n'a rien à voir avec la réalité alors que vous venez d'écrire qu'il faut demeurer fidèle aux faits historiques ?
Dans un message précédent, vous avez vous-même cité un extrait de l'article de Francis Weill où il est clairement écrit :
Francis Weill cité par BRH a écrit:
Toutefois, il était interdit aux juifs malchanceux de se faire remplacer; ils devaient partir à la guerre.
Est-ce que vous ne lisez pas ce que vous recopiez sur Internet avant de le recopier ou ne comprenez-vous pas ce que vous recopier ou avez-vous déjà oublié au bout de deux jours ce que vous aviez écrit ?
Vous allez encore sûrement vous indigner de mon ton professoral, mais sachez que le meilleur moyen pour éviter à l'avenir de subir ce genre de remarque est de renoncer à vous comporter comme un potache qui bacle ses travaux scolaires en faisant du copier/coller sur Internet.
Bruno Roy-Henry a écrit:
Cette tendance est exagérée par l'opinion publique (en Alsace, notamment). Ce qui renforce l'anti-sémitisme latent des populations.
Encore une fois, vous présentez le fruit de votre imagination comme s'il s'agissait de la réalité. Or si l'on en croit Francis Weill que vous citiez, les juifs n'ont jamais eu la possibilité de se faire remplacer par un non-juif. En conséquence, la population alsacienne n'a pas pu exagérer une tendance qui n'a jamais existé et son antisémitisme, pas vraiment latent, mais au contraire assez ouvertement exprimé n'a pas pu être renforcé.
Bruno Roy-Henry a écrit:
Pour éviter le renforcement de ces préjugés, Napoléon décide d'interdire le remplacement pour les juifs
Comme les faits présentés pour amener ce nouveau fait étaient inexacts, celui-ci ne peut pas être exact. Napoléon n'interdit pas le remplacement pour les juifs. Il l'autorise au contraire, mais avec cette restriction que les remplaçants devront être juifs.
Il est évidemment faux que l'ajout de cette restriction proviendrait du constat que l'autorisation faite aux juifs d'avoir des remplaçants aurait augmenté l'antisémitisme de certaines catégories de la population française puisque cette autorisation n'existait pas.
Dans un message précédent, j'avais formulé l'hypothèse que cette restriction provenait des propres préjugés de Napoléon. Celui-ci se serait dit qu'accorder aux juifs le droit de se faire remplacer comme n'importe quel Français risquait d'apparaître comme un privilège exorbitant aux yeux de beaucoup de Français et de susciter leur mécontentement. En conséquence, il aurait décidé de prévenir ce mécontentement en restreignant ce droit.
Mais qu'est-ce qui a fait que Napoléon a eu cette crainte ? Sans doute parce lui-même trouvait qu'octroyer aux juifs le privilège de se faire remplacer par des juifs, c'était déjà beaucoup et que s'il leur accordait plus, les Français auraient raison d'être mécontents.
Bruno Roy-Henry a écrit:
afin que les autres Français ne persistent plus à les considérer comme étrangers.
Où êtes-vous allé chercher que les Français considéraient les juifs établis en France depuis plusieurs siècles étaient considérés comme des étrangers ? Vous sombrez dans l'anachronisme le plus complet. L'obsession de l'invasion de la France par des populations étrangéres qui n'auraient pas la même culture et seraient incapables de s'intégrer est un phénomène qui s'est développé dans la seconde moitié du 20e siècle.
"Autres temps, autres moeurs", disiez-vous.
Mais une fois de plus, vous vous montrez un bel adepte de la formule : "Faites ce que je dis pas ce que je fais".
Bruno Roy-Henry a écrit:
C'est une mesure en faveur de leur intégration.
Celle-là, vous nous l'avez déjà sortie plusieurs fois : "Discriminer, c'est la meilleure méthode pour intégrer".
Je ne sais pas si les Anglais ont appliqué la même méthode pour favoriser l'intégration des juifs, mais dès 1868 et de 1874 à 1880, ils ont eu un premier ministre d'origine juive. En France, il faut attendre 1936.
Bruno Roy-Henry a écrit:
Elle nous paraît discriminatoire, mais ce n'était pas l'intention...

Elle ne nous paraît pas discriminatoire, elle est discriminatoire. La fidélité aux faits, rappelez-vous, c'est ce dont vous vouliez nous donner un bel exemple. En entrant dans des considérations sur l'intention, vous vous lancez déjà dans l'interprétation des faits et non dans leur relation froide et objective.
Bruno Roy-Henry a écrit:
Toutefois, des voix s'élèvent pour protester contre cette atteinte à l'égalité.
Arrivé ici, je me rends compte que ce que vous essayez de présenter comme une mesure d'intégration, ce n'est pas la mesure que Napoléon a prise, mais ce serait l'interdiction du remplacement pour les juifs que vous venez d'inventer. affraid
Bruno Roy-Henry a écrit:
Napoléon le reconnaît et décide donc de permettre à un juif de se faire remplacer par... un autre juif !
Et vous continuez à inventer une reconnaissance par Napoléon de quelque chose qui n'a pas eu lieu.
Bruno Roy-Henry a écrit:
Toujours aussi discriminatoire à nos yeux.
Non, c'est moins discriminatoire, même si ça reste discriminatoire.
Bruno Roy-Henry a écrit:
Mais revenir à l'état initial de la question, c'était renoncer à la nécessaire intégration des juifs à la Nation.
Il semble que pour vous, l'état initial, c'était la possibilité pour les juifs de se faire remplacer par n'importe qui comme tout citoyen français. Ce qui est faux.
Vous avez donc bâti tout votre raisonnement sur un point de départ complètement faux.
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Jeu 6 Mar - 17:04

Bruno Roy-Henri,

Vous nous précisez que le sort des Noirs n'avait rien à voir avec celui des Juifs sous l'Empire. C'est vrai.

Toutefois je vous précise que les mêmes explications m'ont été fournies. "On ne peut juger les moeurs du XIXème siècle avec les critères du XXIème siècle". Des considérations économiques m'avaient été également assénées. J'emploie volontairement le terme "assénées", car c'était l'argument massue de mes contradicteurs...

Je ne peux penser qu'une différence de moeurs et les réalités économiques du Consulat et du début de l'Empire soit suffisantes pour faire oublier cette ignominie que fut l'esclavage.
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Jeu 6 Mar - 17:16

Rappelons les faits et ignorons les médisances...

Après le vote de la loi Jourdan,en 1798, il est bien établi que tout Français reconnu comme apte au service doit participer aux opérations de tirage au sort. S'il tire un mauvais numéro, il doit accomplir un service militaire, sauf la faculté de trouver un remplaçant parmi ceux qui ont tiré un bon numéro...

L'assemblée Législative a proclamé l'égalité des Juifs et les a reconnu comme citoyens français, pourvu qu'ils prêtent le serment civique.

A ce que j'ai lu -notamment en Alsace- et ceci au moins jusqu'en 1806, les Juifs continuaient d'être considérés comme des étrangers. Il en résultait qu'ils n'étaient pas appelés à participer aux opérations de tirage au sort. Le nombre des juifs enrôlés à cette époque était donc très réduit.

D'où, l'obligation faite aux nouvelles autorités juives nommées par le Sanhédrin de dresser la liste des conscrits dans leur circonscription. Et c'est bien pour accroître le nombre des Juif dans l'armée que Napoléon précisa que la faculté de remplacement leur était interdite. N'oublions pas que de 1798 à 1806, le nombre des juifs enrôlés fut extrêmement réduit. Mais je reconnais n'avoir lu aucune statistique à ce sujet.
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Esquirol

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Jeu 6 Mar - 18:07

Voici le texte de Francis Weill dont vous avez cité un extrait : http://judaisme.sdv.fr/histoire/historiq/napo/napoleon.htm
Citation :
A l'époque napoléonienne on n'était incorporé dans les armées que si on avait tiré un "mauvais numéro" lors de la conscription. Chaque appelé en puissance devait tirer un numéro, genre de loto, dont certains étaient dispensés de service militaire et d' autres devaient l'effectuer. Le "mauvais numéro" était celui qui vous obligeait d'aller à l'armée, le "bon numéro" vous en dispensait.

Par contre quand on avait tiré le "mauvais numéro" et lorsqu' on avait des moyens financiers relativement importants, il était possible de s'acheter un remplaçant, c'est à dire se faire remplacer contre monnaie sonnante et trébuchante par un conscrit dispensé du service armé - ayant tiré un "bon numéro" l'exemptant de service. Ceci à condition que le remplaçant fut dans le besoin, ou veuille guerroyer.

Ce procédé de remplacement était courant et les classes plus aisées en profitaient pour que leurs enfants n'aient pas à participer aux guerres de l' Empire. Ceci était la règle générale.

Toutefois, il était interdit aux juifs malchanceux de se faire remplacer ; ils devaient partir à la guerre . Finalement après de nombreuses demandes pour bénéficier des mêmes conditions que leurs concitoyens, et par mesure disons de "bienveillance", Napoléon 1er accepta que les conscrits juifs puissent se faire remplacer, à une seule condition : que le remplaçant fut juif !
Nulle part, il n'est question d'une phase où les juifs auraient eu tout loisir de se faire remplacer par n'importe quel remplaçant.
Si vous disposiez d'informations contredisant cette version (ce qui s'avère ne pas être le cas puisque vous êtes incapable de citer la date du texte de loi par lequel Napoléon aurait retiré aux juifs la faculté de se faire remplacer), pourquoi avoir cité ce texte comme un texte de référence ?
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Jeu 6 Mar - 19:03

La loi Jourdan était muette sur le cas particulier des juifs. Comme il n'existait pas de listes nominatives précises des citoyens juifs, il s'ensuit que la plupart ne furent pas soumis aux obligations de la conscription jusqu'en 1808. Certains le furent et comme tout citoyen, ils purent se faire remplacer.

C'est pour remédier à cette disparité des situations que l'Empereur prescrivit d'étendre la conscription à tous les juifs célibataires de 20 à 25 ans. Et comme il avait été constaté cette tendance au remplacement, il l'interdit alors spécifiquement aux Juifs.

C'est encore de cette époque que date l'obligation pour les Juifs d'adopter des noms stables.
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Esquirol

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Jeu 6 Mar - 21:22

Bruno Roy-Henry a écrit:
C'est encore de cette époque que date l'obligation pour les Juifs d'adopter des noms stables.
Ca, c'est le décret du 20 juillet 1808 :
http://www.napoleon.org/fr/salle_lecture/articles/files/Docjuifs_Decret20juillet1808.asp
Dans le décret impérial du 17 mars 1808 qui prescrit des mesures pour l'exécution du Règlement du 10 décembre 1806 concernant les Juifs, on peut lire ceci :
Citation :
XII. Les fonctions du consistoire seront, [...] 4° de donner, chaque année, à l'autorité connaissance du nombre de conscrits israélites de la circonscription.
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Jeu 6 Mar - 23:46

Chacun a bien évidemment le droit légitime de verser à ce débat, le résultat de sa réflexion.

Toutefois, je me vois contrainte de rappeller, à nouveau, qu'il importe de respecter , ici, comme ailleurs, les règles de base de la courtoisie au fil des échanges.

Cela vaut précisément pour esquirol, à qui je recommande fortement de cesser ses attaques personnelles envers BRH.

Ce comportement est inacceptable, et ne saurait être supporté plus longtemps !




salut
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Jeu 6 Mar - 23:50

Bruno Roy-Henry a écrit:
La loi Jourdan était muette sur le cas particulier des juifs.
Elle ne l'était pas sur le remplacement.
Citation :
D'abord interdit par la loi, le remplacement est autorisé à partir de 1802, sous la pression des notables et de la bourgeoisie.
http://www.napoleon.org/fr/salle_lecture/articles/files/conscription_le_Premier_Empire1.asp
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Jeu 6 Mar - 23:56

Elle ne l'était pas sur le remplacement effectivement interdit au début de l'application de la Loi. Mais, en 1798 comme en 1802, la loi est muette sur les Juifs...
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Esquirol

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Ven 7 Mar - 0:30

Bruno Roy-Henry a écrit:
Elle ne l'était pas sur le remplacement effectivement interdit au début de l'application de la Loi.
Ce n'est pas vraiment ce que vous aviez écrit dans un de vos messages précédents.
Bruno Roy-Henry a écrit:
Après le vote de la loi Jourdan,en 1798, il est bien établi que tout Français reconnu comme apte au service doit participer aux opérations de tirage au sort. S'il tire un mauvais numéro, il doit accomplir un service militaire, sauf la faculté de trouver un remplaçant parmi ceux qui ont tiré un bon numéro...

Bruno Roy-Henry a écrit:
Mais, en 1798 comme en 1802, la loi est muette sur les Juifs...
Que la loi de 1798 soit muette sur la possibilité d'un remplacement pour les juifs, c'est un peu normal puisqu'elle interdit le remplacement à tous les Français.
En revanche, je suis un peu surpris que vous soyez déjà en mesure de dire que la loi de 1802 est également muette sur le sujet seulement 6 minutes après que j'ai posté le message où je parle de cette loi.
Et de quelle loi s'agit-il exactement ?
L'article d'Alain Pigeard sur le site de la Fondation Napoléon dont j'ai extrait la phrase placée dans mon message précédent ne le précise pas. Il est même assez confus sur ce point puisqu'on peut lire :
Citation :
La loi du 28 germinal interdisait d'abord le remplacement, puis l'autorisa sous la pression de la bourgeoisie.
et
Citation :
D'abord interdit par la loi, le remplacement est autorisé à partir de 1802, sous la pression des notables et de la bourgeoisie.
La lecture d'un passage des Origines de la France contemporaine d'Hyppolite Taine n'est pas de nature à clarifier les choses :
Citation :
Déjà, sous le Directoire, la loi avait dispensé les jeunes gens mariés et les veufs ou divorcés qui étaient pères ; Napoléon dispense aussi le conscrit qui a un frère dans l’armée active, celui qui est le fils unique d’une veuve, celui qui est l’aîné de trois orphelins, celui dont le père, âgé de soixante et onze ans, vit du travail de ses mains : ce sont tous des soutiens de famille. Il leur adjoint les jeunes gens qui s’enrôlent dans une de ses milices civiles, dans sa milice ecclésiastique ou dans sa milice universitaire, élèves de l’École normale, frères ignorantins, séminaristes ordonnés prêtres, à condition qu’ils s’engageront à le servir et qu’ils le serviront effectivement, les uns pendant dix ans, les autres pendant toute leur vie, sous une discipline plus rigide ou presque aussi rigide que la discipline militaire. Enfin, il autorise ou institue le remplacement de gré à gré, par convention privée entre un conscrit et le suppléant volontaire, valide, vérifié, dont le conscrit répond.
Mais en note, ce n'est pas une loi de 1802 qu'il cite, mais la loi du 8 fructidor an XIII, c'est-à-dire le 26 août 1803.
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