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 Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III

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Percy
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Ven 7 Mar - 1:35

Il me semble tout à fait possible de contre-argumenter en évitant les attaques personnelles systématiques.
Ce forum ne doit pas servir de lieu pour les réglements de compte et je prie donc les intervenants de se montrer respectueux de la Charte fondatrice.
Tout nouvel écart verra le message incriminé envoyé à la corbeille.
Que cela soit clair.
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LULU

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Ven 7 Mar - 1:43

Bonsoir Percy!

Je tiens à vous préciser que j'estime être ridiculiser par cette intervention de Bruno Roy-Henry:

LULU a écrit:
Les députés royalistes et bonapartistes évoqués par Bruno Roy-Henry représentaient une France vermoulue, qui devait encore se manifester avec la honte de Vichy...


L'amalgame entre les députés royalistes et bonapartistes est particulièrement mal venu, pour ne pas dire grotesque, quand on sait ce qui opposait les "deux" mouvements (car il faudrait encore rappeler la division entre orléanistes et légitimistes).

Quant à l'assimilation avec Vichy, c'est encore plus ridicule, en tout cas s'agissant des députés bonapartistes en question, tous décédés à cette date ! Il est vrai que certains adhérents du mouvement bonapartiste se tournèrent vers les partis collaborationnistes en 1940. Mais ce ne fut pas le cas de la majorité dont plusieurs rejoinrent les rangs de la France Libre.

Heureusement que l'évocation du prince Louis Napoléon sauve ce post...
_________________


Je peux donc supposer que votre dernier message de mise au point le concernait?

Salutations impériales salut
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Percy
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Ven 7 Mar - 2:06

Ma mise au point se voulait générale et ne concernait donc personne en particulier.
Il serait temps de cesser les querelles puériles et de tenter de faire avancer le débat tout en se montrant respectueux d'autrui.
C'est un état d'esprit auquel les administrateurs et modérateurs de ce forum sont particulièrement attachés.
Il convient donc aux membres de s'y conformer.
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Ven 7 Mar - 11:27

On croît rêver: "Lulu" insulte les Bonapartistes en procédant à des amalgames honteux entre les députés de ce mouvement et Vichy et il s'étonne ensuite d'être rappelé à l'ordre... Tout ceci rappelle fâcheusement les procédés des Trolls !

Pour en revenir à la loi Jourdan, j'en recherche sur le net le texte intégral, mais je ne l'ai pas trouvé...
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Esquirol

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Ven 7 Mar - 20:04

Bruno Roy-Henry a écrit:
Pour en revenir à la loi Jourdan, j'en recherche sur le net le texte intégral, mais je ne l'ai pas trouvé...
Moi bien. Embarassed
Voici l'article 19 :
Citation :
Les défenseurs conscrits de toutes les classes sont attachés aux divers corps de toutes les armes qui composent l'armée de terre ; ils y sont nominativement enrôlés, et ne peuvent pas se faire remplacer.
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Ven 7 Mar - 21:15

Il serait peut-être judicieux de donner la loi dans son intégralité: on y constatera -à coup sûr- que les juifs n'y sont pas mentionnés: ni en 1798, ni en 1802.

Et ainsi, l'on devra admettre que ceux des juifs qui furent désignés comme conscrits avaient la faculté de se faire remplacer, au moins jusqu'en 1808. C'est certainement parce que ces remplacements posaient problème que l'Empereur décida d'y mettre fin momentanément.

Surtout, il s'agissait de faire en sorte que tous les juifs de la classe d'âge concernée participent aux opérations de recrutement. C'était le meilleur moyen pour dissiper les préventions contre les nouveux citoyens juifs.

A ma connaissance, Napoléon n'a pas exigé d'eux un quelconque serment civique, jugé pourtant comme indispensable en 1791.
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Esquirol

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Sam 8 Mar - 3:13

Bruno Roy-Henry a écrit:
Il serait peut-être judicieux de donner la loi dans son intégralité
A quoi bon ? Le texte de cette loi peut être consulté dans son intégralité sur Internet.
Bruno Roy-Henry a écrit:
on y constatera -à coup sûr- que les juifs n'y sont pas mentionnés: ni en 1798
Vous aviez écrit que la loi de 1798 octroyait à tous les Français, y compris les juifs, la faculté de se faire remplacer. C'était complètement faux. Cette loi comme on a pu le constater indiquait clairement que les conscrits ne pouvaient pas se faire remplacer. Venir écrire après cela que vous aviez raison parce les juifs n'y sont pas mentionnés est donc assez osé.
Bruno Roy-Henry a écrit:
ni en 1802.

Vous persistez à affirmer connaître par avance le contenu de documents que vous n'avez pas lus et que vous n'avez même pas identifiés avec certitude. C'est très imprudent.
Bruno Roy-Henry a écrit:
Et ainsi, l'on devra admettre que ceux des juifs qui furent désignés comme conscrits avaient la faculté de se faire remplacer, au moins jusqu'en 1808.
Pourtant, partout où l'on parle de cette question, c'est exactement le contraire que l'on peut lire. Voici encore un exemple :
Citation :
La substitution est une permutation de numéro entre un conscrit qui en a tiré un mauvais et un autre en ayant tiré un bon. Ils doivent être du même canton et de la même classe ; les juifs étant exclus de cette faculté.
http://www.waterloo-reconstitution.com/nouveaux_conscrits.htm#substitution
Bruno Roy-Henry a écrit:
C'est certainement parce que ces remplacements posaient problème que l'Empereur décida d'y mettre fin momentanément.
Vous vouliez vous en tenir aux faits, mais ici, vous êtes dans les pures spéculations. Vous n'avez apporté aucun élément qui permettrait d'affirmer que les juifs ont pu se faire remplacer, mais vous n'hésitez pas cependant à affirmer que ces remplacements posaient problème.
Vous ne l'avez peut-être toujours pas compris, mais ce n'est pas comme cela que l'on fait de l'histoire. Il faut s'appuyer sur des sources et vous n'en avez aucune ou vous n'avez même pas lu celles dont vous prétendez néanmoins connaître le contenu.
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Sam 8 Mar - 11:40

Au lieu de s'ériger constamment en "professeur", alors qu'ils n'ont ni titre ni qualité pour ce faire, certains intervenants devraient se contenter de répondre aux questions qui leur sont posées, afin de permettre d'avancer dans le débat.

C'est notamment le cas "d'Esquirol" qui adopte un ton sentencieux et ridicule pour me tancer et se donner ainsi l'illusion de prendre l'ascendant sur moi. Ce numéro de duettiste avec Lulu ne cessera pas tant qu'il lui sera permis ici d'accomplir son numéro...

Pour en revenir au débat, on constatera qu'Esquirol se targue de bien connaître la loi Jourdan et se gausse du fait que je ne la trouve pas sur internet: qu'il donne donc le lien en question, au lieu d'essayer sottement de vouloir marquer des points dans je ne sais quelle compétition qu'il s'est imaginée... La BRHphobie, ça se soigne et cela va même sans doute devenir urgent !

En jouant sur les termes, en se comportant plus comme un scribe que comme un historien, titre auquel certains semblent prétendre bien indûment, on peut soutenir que je me serais trompé à propos de la Loi Jourdan qui aurait permis le remplacement, alors que cela ne serait vrai qu'à compter de 1802...

De plus, on affirme que je n'aurais pas lu la loi en cause. L'ai-je dit ou écrit ? Non, j'ai déclaré que je ne la retrouvais pas. Cette loi, je l'ai eu sous les yeux il y a fort longtemps. Elle doit se trouver au Moniteur si ma mémoire est bonne. Mais plutôt que de permettre à tous de la lire ici dans son intégralité, on préfère pinailler...

Cette faculté de remplacement fut supprimée pour les juifs à compter de 1808. Car il y avait bien des soldats juifs dans les troupes de la Grande Armée avant 1808 ! Mais les opérations pour les assujettir à la conscription ne semblent pas avoir été régulières et systématiques: elles dépendaient des autorités locales qui -selon leur bon vouloir- considéraient ou pas les juifs comme citoyens français. A la vérité, pour avoir une vue pleine et entière du problème, il faudrait consulter les registres des opérations de conscriptions dans les départements du Haut et du Bas-Rhin, pour les années 1799 à 1813.

Mais, sans attendre, les pseudos-historiens décrètent que Napoléon a pris des mesures discriminatoires envers les Juifs ! Il les a reconnus comme citoyens français à part entière, contrairement à la République ? Peu importe, il faut qu'il ait violé les Droits de l'Homme. Admettons ce dernier point. Il conviendra alors de rappeler que la République a violé ceux-ci de sa fondation jusqu'à 1974, au minimum. Une paille, n'est-ce pas ?

Les intentions de Napoléon à l'égard des Juifs sont résumées ici:

http://www.napoleon.org/fr/salle_lecture/articles/files/DocNotesChampagnyJuifs_1806.asp
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FRIEDLAND
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Sam 8 Mar - 14:06

Puisque ce sujet n'ouvre plus à "débat", ... mais a des règlements de comptes personnels (donc"hors sujets"), entre certains membres, je le verrouille ...


Très Amicalement FRIEDLAND sunny study salut

_________________
"Sur quoi pourrait-on m'attaquer qu'un historien ne puisse me défendre ? ... Les faits parlent d'eux-mêmes, ils brillent comme le soleil ..." NAPOLEON 1er
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