Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III

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Esquirol

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Sam 1 Mar - 19:07

Bruno Roy-Henry a écrit:
Assurément, à un moment où le devenir de la IIIème République était moins qu'assuré...
C'est il y a 100 ans en 1908 que Zola entre au Panthéon. A cette occasion, Dreyfus est victime d'un attentat de la part d'un journaliste d'extrême-droite qui tire deux coups de revolver contre lui et le blesse légèrement au bras.
A cette date, la IIIe République a 33 ans. Elle va encore vivre pendant 32 ans. Dreyfus a été réintégré dans l'armée deux ans auparavant. Qu'est-ce qui vous fait dire que "le devenir de la IIIème République était moins qu'assuré" ?
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Sam 1 Mar - 19:41

A cette date, il y a encore des députés royalistes et bonapartistes. Certes, le régime paraît assuré de durer. Mais il n'est pas à l'abri d'une crise et d'un revirement de l'opinion. C'est après la guerre de 14/18 et l'Union sacrée qui en découle que le régime semble définitivement consolidé. Il est probable qu'il n'aurait pas survécu à une défaite en 1914... Il y avait encore beaucoup d'officiers monarchistes dans l'armée (Pétain, monarchiste camouflé; Castelnau, royaliste proclamé; voire Lyautey...).
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Esquirol

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Sam 1 Mar - 20:54

Ce sont plutôt les monarchies que les républiques qui se sont effondrées à la suite de la guerre 14-18 de la faute des juifs selon certains. Mais, à part ça, quel est le rapport avec le sujet ?
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LULU

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Sam 1 Mar - 21:16

Les députés royalistes et bonapartistes évoqués par Bruno Roy-Henry représentaient une France vermoulue, qui devait encore se manifester avec la honte de Vichy...

Mais il faut rendre à César ce qui est à César, c'est l'attitude extrêmement correcte de la famille impériale pendant l'Occupation avec feu la prince Louis Napoléon qui combattit dans la Légion Etrangère avec le grade modeste de lieutenant (et à la suite de quoi le général de Gaulle autorisera le retour des familles Bonaparte et Orléans en France, puisque ces deux familles étaient interdites de séjour en France...).
Nous devons aussi avoir une pensée émue pour le prince Murat abattu en 1944 dans le Berry par des éléments de la division Das Reich qui remontaient de Montauban vers le front de Normandie.
Lorsqu'Hitler a rendu la dépouille de l'Aiglon, la famille impériale n'a pas répondu à la cérémonie organisée par l'occupant aux Invalides.
De tels faits doivent rester gravés dans nos mémoires. Les "Bonapartes" valent certainement mieux que les bonapartistes!
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Dim 2 Mar - 11:25

LULU a écrit:
Les députés royalistes et bonapartistes évoqués par Bruno Roy-Henry représentaient une France vermoulue, qui devait encore se manifester avec la honte de Vichy...

L'amalgame entre les députés royalistes et bonapartistes est particulièrement mal venu, pour ne pas dire grotesque, quand on sait ce qui opposait les "deux" mouvements (car il faudrait encore rappeler la division entre orléanistes et légitimistes). Evil or Very Mad

Quant à l'assimilation avec Vichy, c'est encore plus ridicule, en tout cas s'agissant des députés bonapartistes en question, tous décédés à cette date ! Il est vrai que certains adhérents du mouvement bonapartiste se tournèrent vers les partis collaborationnistes en 1940. Mais ce ne fut pas le cas de la majorité dont plusieurs rejoinrent les rangs de la France Libre.

Heureusement que l'évocation du prince Louis Napoléon sauve ce post... scratch
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Esquirol

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Dim 2 Mar - 12:12

Bruno Roy-Henry a écrit:
L'amalgame entre les députés royalistes et bonapartistes est particulièrement mal venu, pour ne pas dire grotesque, quand on sait ce qui opposait les "deux" mouvements (car il faudrait encore rappeler la division entre orléanistes et légitimistes).
N'est-ce pas vous qui avez fait le premier ce type de rapprochement ?
Bruno Roy-Henry a écrit:
Avant Maurras, des auteurs comme Cunéo d'Ornano (député bonapartiste de Cognac), avaient dénoncé la collusion des milieux d'affaires avec le parti républicain, qu'ils soient juifs ou protestants.
En quoi était-ce moins malvenu ou moins grotesque ? scratch
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Dim 2 Mar - 13:54

Certains semblent avoir oublié leur mise en cause des bonapartistes via la duchesse de Montebello. Laquelle -d'ailleurs- était peut-être royaliste, car les descendants de Lannes choisirent des grands noms de l'aristocratie française pour leurs alliances...
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Esquirol

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Dim 2 Mar - 15:06

Bruno Roy-Henry a écrit:
Certains semblent avoir oublié leur mise en cause des bonapartistes via la duchesse de Montebello.
De qui parlez-vous ? Qu'est-ce qui vous fait dire que LULU aurait oublié la mise en cause des bonapartistes au travers d'une duchesse de Montebello ? Pour ma part, j'ai mêmel'impression qu'il en a remis une couche en parlant de Vichy.
D'ailleurs, n'aviez-vous pas vous-même abondé dans son sens en établissant un rapprochement entre le député bonapartiste Cuneo d'Ornano et Maurras dont les opinions antisémites ne font aucun doute ?
A moins donc de supposer (mais c'est tellement invraisemblable que j'ose à peine écrire une telle énormité) que vous partageriez secrètement les délires racistes de Maurras, on ne peut que conclure que vous condamnez vous aussi les dérives antisémites dans lesquelles certains bonapartistes ont eu le malheur de tomber à la fin du 19e siècle.
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LULU

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Dim 2 Mar - 17:00

Bruno Roy-Henry, n'oubliez pas que même si bonapartistes et royalistes avaient des divergences, ils se retrouvaient, du moins beaucoup d'entre-eux, côte à côte pour la détestation de l'éternel proscrit, à savoir le Juif.

J'ai oublié hier de vous citer une madame d'Abrantès, qui nageait en eaux troubles dans la mouvance de la Carlingue rue de Lauriston...Et dont j'ai vu la photo, à table dans un cabaret, pendant l'Occupation...la dite table étant majoritairement occupée par des uniformes "vert de gris".
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LULU

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Dim 2 Mar - 17:04

Et ces adhérents bonapartistes qui se tournèrent vers les mouvements collaborationnistes, qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Dim 2 Mar - 18:57

LULU a écrit:
Et ces adhérents bonapartistes qui se tournèrent vers les mouvements collaborationnistes, qu'en pensez-vous?

DES RENEGATS ! pas de ça
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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Dim 2 Mar - 22:06

Le sujet est en train de dévier sur la politique, ce me semble, ce qui est loin d'en être le thème. J'aimerais donc que l'on revienne à celui-ci qui, je le rappelle est la condition des juifs à l'époque napoléonienne.
Je redis également ici : Les "APN" sont une association apolitique, par conséquent on ne doit pas parler de politique sur ce forum. Merci.

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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Dim 2 Mar - 22:12

je viens de changer le titre du sujet. Désormais, ce n'est plus "napoléon et les Juifs" mais "Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III". Ainsi le thème se trouve fortement élargi.

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Percy
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Dim 2 Mar - 23:15

Des Juifs ayant occupé des emplois à haute responsabilité durant cette période, il sera sans doute difficile d'évoquer l'évolution de leur statut sans toucher à la politique.
Par ailleurs, c'est le plus souvent elle qui détermine la perception qu'a d'eux la population.
Je ne vois donc pas comment on parviendra à débattre des uns sans discuter de l'autre...
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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Lun 3 Mar - 0:02

La politique fait l'histoire, c'est sûr ! Tant que l'on parle de la politique contemporaine à Napoléon Ier ou Napoléon III, je n'ai rien contre. Seulement, il me semblait là, que nous risquions de dévier vers la politique de nos jours d'où mon rappel.

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Esquirol

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Lun 3 Mar - 0:34

Jean-Yves a écrit:
Tant que l'on parle de la politique contemporaine à Napoléon Ier ou Napoléon III, je n'ai rien contre.
Ce serait malheureux si ce n'était pas le cas. Very Happy
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LULU

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Lun 3 Mar - 11:01

Le personnel politique impérial était imprégné d'antisémitisme...cette "bonne vieille tradition" peu reluisante. De manière générale, et pas seulement au sujet des Juifs, c'est le niveau zéro pour le respect de l'autre, de celui qui est différent...Et ce, quelque soit le niveau du discriminé. Il suffit de lire les mémoires de certains et certaines...Notamment la d'Abrantès, lorsqu'elle décrit Murat comme un nègre...ça c'est de l'ouverture d'esprit!!!

Et le général Richepanse aux Antilles?
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LULU

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Lun 3 Mar - 11:04

Il faut lire la d'Abrantès lorsqu'elle décrit les lèvres lippues de Murat. Elle qui a connu les honneurs et les richesses grâce aux sacrifices des humbles et des anonymes!

Et Marbot qui ment effrontément dans ses Mémoires, mais qui a toujours un commentaire désagréable sur les Juifs!

Jolie galerie!
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Lun 3 Mar - 11:10

Vous jugez les gens de cette époque avec vos yeux d'aujourd'hui. Ce n'est pas pertinent sur le plan historique. Cela conduit à l'anachronisme. Littéralement... Autres temps, autres moeurs.

Pour en revenir aux Juifs slaves, ils étaient aussi dépeints par leur état repoussant de saleté... Un tel état n'était guère différent des moujiks au sein duquel ils vivaient. Ce qui est également décrit.
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Lun 3 Mar - 12:59

C'est l'argument "massue" toujours avancé pour expliquer l'inexpliquable...L'abbé Grégoire, lorsqu'il demande de respecter les Israélites à la tribune de la Convention, est un homme du XVIIIème siècle...Il en est de même lorsque la Convention proposa l'abolition de l'esclavage...Les députés étaient gens du XVIIIème siècle.
Je précise ce point car il me revient en mémoire un débat sur le rétablissement de l'esclavage où un intervenant avançait cette argumentation d'autres temps, autres moeurs", à la suite de laquelle il lui fut demandé par un intervenant indigné si les fers, la faim, la soif et le traitement inhumain dans les cales fétides des navires étaient plus supportables à la fin du XVIIIème ou au début du XIXème siècles qu'au XXIème siècle.
Toujours sur ce registre la mise à l'écart du général Dumas est inacceptable...parce que si un homme de couleur, réputé pour sa bravoure, a pu obtenir ses galons de général de division, il n'y a aucune raison que sa couleur de peau, même au tout début du XIXème siècle, donne lieu à une mise à l'écart éhontée! D'ailleurs, vous pourrez vérifier que certains, et non des moindres, lui avaient conservé toute leur amitié. Je pense aux maréchaux Murat et Brune qui allaient visiter, par pure amitié, ce pauvre général disgrâcié dans sa retraite de Villers-Cotterêts. Mais une majorité de gens n'ont pas été charitables à son égard...
Peut-on sérieusement penser que le fait, que ces évènements soient vieux de deux siècles, les éxonèrent ces gens d'avoir de l'humanité???
Cette explication ne me paraît pas vraiment consistante.
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Lun 3 Mar - 13:59

L'humanisme était ce qu'il était, au début du XIXème siècle. L'abbé Grégoire était une grande conscience, un précurseur... De quoi parle-t-on ? Des juifs ? Ou s'agit-il de faire le procès de Napoléon ? En ce cas, ouvrez un sujet: ce sera plus simple et plus clair, plutôt que de distiller vos attendus les uns après les autres ! Suspect
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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Lun 3 Mar - 15:40

Il y a les gens qui sont de leur siècle et les autres, ceux qui sont en avance sur leur siècle. C'est grâce à ces derniers si les moeurs évoluent et si nous avons la vie plus facile de nos jours, mais avant que leurs idées ne s'imposent elles trouvent un bon nombre d'embûches sur leurs chemins par les "traditionnalistes". Aussi, les "progressistes" doivent-ils souvent, si ils souhaitent faire avancer un peu leurs idées, négocier des compromis jusqu'à ce que, finalement leurs idées s'imposent dans leur entier d'elles-mêmes, ce qui peut prendre des années.

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Lun 3 Mar - 15:51

Nous parlons toujours des juifs. Quand Napoléon décida d'interdire aux juifs la possibilité de faire appel à un remplaçant quand ils ont tiré un mauvais numéro, il savait très bien qu'il introduisait une mesure discriminatoire et il savait également très bien qu'il ne s'agissait pas d'une mesure visant à favoriser une meilleure intégration des juifs dans la société française, mais au contraire d'une mesure visant à donner des gages à ceux qui restaient hostiles aux juifs.
J'ignore si Napoléon a expliqué les raisons de cette mesure, mais il n'est pas très difficile de les deviner.
L'image du juif à l'époque étant très étroitement liée à l'image de l'usurier, il apparaissait (à tort ou à raison) qu'une proportion importante des juifs qui tiraient un mauvais numéro pourraient sans trop de problème racheter leur congé et seraient ainsi dispensés de servir la France. L'interdiction faite aux juifs de pouvoir recourir à cette mesure pouvait donc apparaître comme un rétablissement d'une certaine égalité entre eux et les autres Français, supposés ne pas pouvoir racheter leur congé avec la même facilité.
Cette mesure ne partait donc pas d'une mauvaise intention. Elle n'en est pas bonne pour autant. Dans un véritable esprit d'égalité, il aurait certainement été plus juste d'abolir complètement le système du remplacement. Pourquoi Napoléon ne l'a-t-il pas fait ? Je ne connais pas la réponse.
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LULU

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Lun 3 Mar - 16:17

Bruno Roy-Henry,

Une lecture attentive de mes interventions vous confirmerait que je n'ai, a aucun moment, évoqué Napoléon dans le manque d'humanisme, mais plusieurs de ses contemporains...L'admiration portée à Napoléon interdit-elle toute interrogation sur son entourage?...Nous nous interrogeons à plusieurs sur certains points qui posent question...Je sens un peu de fébrilité dans votre réponse. Nous discutons entre gens détendus. Nous ne sommes pas dans une chapelle. Nous sommes libres de nos raisonnements et ce dans le respect de chacune des parties.

Salutations impériales cher Monsieur.
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Dragon Gilles

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MessageSujet: Re: Le statut des Juifs de Napoléon Ier à Napoléon III   Lun 3 Mar - 21:42

Etant libre penseur, j'ai parcouru les échanges de ce post.
Je ne suis pas antisémite, je ne suis pas non plus attiré par les théories élitistes du Grand Israël et par la politique actuelle de l'état Hébreu que je respecte, toutefois, pour sa Constitution démocratique.
J'ai plusieurs amis Juifs, pratiquants ou non, je connais même quelques Juifs antisionnistes.
Je pense que l'antisémitisme de tradition est un mal français encouragé par l'église chrétienne, catholique et romaine. D'autres peuples d'Europe n'ont rien à nous envier : La Russie, la Pologne, l'Ukraine, l'Espagne, je ne parlerai pas de l'Allemagne et de l'Italie
Depuis le moyen age, les Juifs ont fait l'objet de mesures iniques d'interdiction de pratiquer certains métiers "nobles" comme la charpenterie, la maçonnerie, le métier des armes (Dreyfuss !), l'agriculture.
Ils se sont, malgré eux, tournés vers les arts, la médecine, la banque, la profession d'avocat que les antisémites actuels leur reprochent.
Napoléon n'a pas une attitude très claire : Il prône la tolérance alors qu'il aurait du parler de liberté.
Son triste neveu, qui n'est qu'une pâle copie, est le commandant en chef des armées françaises lors de l'affaire Dreyfuss. Que fait il pour défendre cet officier ?
J'ai un ami Juif et Chrétien (double baptême) à qui je vais poser quelques questions après lui avoir fait lire ces échanges.
Je vous ferai connaitre son sentiment.
A suivre.
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