Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 Jaffa

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Santa Anna

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MessageSujet: Re: Jaffa   Dim 20 Avr - 18:08

En ce qui concerne le Massacre de Jaffa:

"

Prise de Jaffa



Le 4 mars, les Français arrivent devant Jaffa qui est, sur une colline, une ville fortifiée défendue par 3,000 hommes. Tout en commençant les travaux de siège, Napoléon rédige un message pour le commandant de la place : « Pour éviter de grands malheurs à votre ville, je vous demande de la rendre pacifiquement. Dieu est bon et généreux et nous respectons ses commandements. Si vous refusez ma proposition vous serez anéantis. Signé - Napoléon Bonaparte »



Le capitaine aide-de-camp se présente devant une porte de l’enceinte avec quatre cavaliers d’escorte. La porte s’ouvre et la délégation, messagère de paix, pénètre à l’intérieur. Quelques minutes plus tard, cinq têtes sanguinolentes sont promenées au bout de piques sur les murailles et, en regardant de plus près, on s’aperçoit qu’avant d’être décapités les hommes ont subi les plus odieuses des tortures : ils portent dans la bouche les preuves de leur émasculation.



Les Français, depuis la tranchée, ont vu le spectacle. Inutile de préciser que leur assaut sera d’une extrême efficacité sous le coup d’un tel acte de barbarie. La ville sera enlevée en un tournemain et les 1,800 prisonniers survivants seront regroupés sur la plage sans ménagement.



Ici se situe l’événement qui depuis a fait couler beaucoup d’encre et que les ennemis de Napoléon continuent à exploiter pour alimenter leurs calomnies contre sa mémoire. Il s’agit de l’élimination de ces prisonniers. Napoléon n’avait aucune possibilité de les nourrir. Leur rendre la liberté, c’était les retrouver immédiatement dans les rangs ennemis déjà très supérieurs en nombre. Rappelons-nous la réflexion de Stendhal : « Un chef militaire doit prendre la décision de sacrifier quatre ennemis si cela peut sauver la vie de trois de ses soldats ». Napoléon, bien à contre-cœur, pris donc la décision qui s’imposait à lui. Mais il y mit des formes . Ainsi, il permit aux cinq cents prisonniers d’origine égyptienne de regagner librement les rivages du Nil. Les autres furent acculés à la mer, ce qui permit à un grand nombre d’avoir la vie sauve en nageant vers des rochers où ils attendirent le départ des Français. Le grand Sir Winston Churchill n’a pas pris autant de gants lorsque, le 3 juillet 1940 à Mers-El-Kebir, il a froidement assassiné 1,700 marins français qui étaient, non pas ses ennemis mais ses alliés."
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Santa Anna

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MessageSujet: Re: Jaffa   Mar 22 Avr - 1:49

Bonjour,
En ce qui concerne Jaffa, comment auriez vous réagit en ce qui concerne les prisonniers de guerre?
En sachant que vous avez des vivres limités.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Jaffa   Mar 22 Avr - 10:44

Si votre question m'est destinée, n'attendez pas "Il a bien fait" ou " j'aurais fait pareil".
D'abord parce que j'ai horreur des boucheries contre des hommes désarmés et que c'était contraire aux usages de la guerre de l'époque.

Il fallait évacuer ses prisonniers vers le Caire tout simplement .
Pour l'affaire des vivres , le manque est un mensonge éhonté , les magasins étaient pleins de riz comme une ville qui attend un siège.
Sachant que la ville avait été livrée au pillage : Durant 2 jours, il fut impossible de ralliers les soldats".Vertray capotaine au 9 éme de ligne.
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Argal

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MessageSujet: Re: Jaffa   Mar 22 Avr - 10:49

Je ne crois pas que la question soit très maline. J'ai toujours eu dans l'idée que nous n'avions pas à refaire l'histoire, plus encore lorsqu'il s'agissait du destin et de la mort de nombreux individus. Quoi que nous puissions dire, nous n'aurons jamais les informations ni l'état d'esprit des acteurs d'alors.
Vous manquez cruellement d'objectivité Santa Anna.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Jaffa   Mar 22 Avr - 11:18

Je partage votre avis Argal. De plus quelques jours avant à El Arich, le même Bonaparte avait relaché les prisonniers fait aprés la prise de la ville.
De plus le capitaine note qu'en marchant sur Gaza "Nous avions fait des provisions de riz et de biscuit, l'eau ne manquait pas; chacun pris soin de s'en munir." A gaza , c'est pareil " Nous nous trouvions dans un pays plein de ressources , en face d'une population bien disposée", à Ramleh ! " nous revinrent au camp chargés de provisions" ( Oeufs , volailles, pain , galettes, figues. A jaffa l'armée campe dans des "champs d'orangers " (sic)
Alors l'excuse trouvée par Bonaparte n'est pas crédible.
Cette tuerie n'avait autre but de terroriser les musulmans mais en fait elle fut plus nuisible à l'armée que l'avait pesé le général en chef. La nouvelle se sait rapidement ce qui donnera l'énérgie du désespoir à la garnison de St Jean d'Acre, l'échec du siège et le piteux retour au Caire.
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Santa Anna

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MessageSujet: Re: Jaffa   Mar 22 Avr - 11:35

Et le massacres des 5 émissaires de l'armée française venu réclamer la paix?

De plus, les Assiégés on eux l'audace (j'ai envie de dire le culot) de planter leurs têtes sur un piquet, et de montrer les piquets aux plus grand chef de guerre de tout les temps, ils sont suicidaires Evil or Very Mad
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Jaffa   Mar 22 Avr - 11:44

Les émissaires étaient des soldats et je ne vois pas le rapports entre 5 et 2000, ou plutot je le vois trop bien Evil or Very Mad

Montrer les têtes ? Vous pensez que c'est "sauvage" ? Demandez à M0 De Launay, Mme de Lamballe et tant d'autres ce qu'ils en pensaient...

Mais vous ne répondez pas sur la raison ou les raisons de ce carnage .
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Santa Anna

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MessageSujet: Re: Jaffa   Mar 22 Avr - 11:53

A lire certains, nous sommes amenés à penser que l'Epopée napoléonienne ne serait qu'une suite d'erreurs et de crimes.

Pitt a-t-il eu des problèmes de conscience lorsque des prisonniers de guerre croupissaient sur les pontons?
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Jaffa   Mar 22 Avr - 12:05

Santa Anna , quel rapport entre Pitt et Jaffa ?
Je vous fait remarquer que c'est vous qui êtes revenu sur Jaffa...jusque là je me contentais de suivre l'éloge trés soutenue au pacifisme de Napoléon. study
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Santa Anna

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MessageSujet: Re: Jaffa   Mar 22 Avr - 12:20

En ce qui concerne le premier message de ce post, sachez que ce n'est point moi qui l'ai écrit. c'est tout simplement le résumé du livre.
A l'avenir je citerais mes sources Wink
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MessageSujet: Re: Jaffa   Mar 22 Avr - 15:24

Jaffa semble une monstruosité aujourd'hui... Mais rappelons que Bonaparte prévient que si la garnison ne se rend pas, elle sera passée au fil de l'épée. Il donne des ordres: pas de prisonniers. Et ensuite, ses subordonnés promettent la vie sauve au dernier carré des janissaires enfermés dans une maison...

Bref, Bonaparte n'a pas été obéi et il n'aime pas ça... Que faire de ces gens ? Les libérer sur parole ? Mais certains viennent de Gaza, je crois, ils ont déjà été libérés et ils reprennent le combat... Appliquer es droits de l'homme dans ce coin désertique au milieu de populations hostiles ? Aujourdd'hui c'est facile de dire, c'est criminel, inhumain.

Rappelons quand même le sort que les turcs faisaient subir à nos prisonniers. J'ai quand même l'impression que Jaffa, c'est la réponse du berger à la bergère...
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Argal

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MessageSujet: Re: Jaffa   Mar 22 Avr - 16:12

Personne n'a ici affirmé que la conduite de Bonaparte était inhumaine.
J'ai seulement fait remarqué à Santa Anna qu'il était difficile de juger la conduite de ces hommes, et qu'étant un triste évènement, il n'y avait pas de quoi en retirer une quelconque fierté.
salut
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Santa Anna

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MessageSujet: Re: Jaffa   Mar 22 Avr - 16:28

Argal a écrit:

J'ai seulement fait remarqué à Santa Anna

le bouc émissaire...
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Jaffa   Mar 22 Avr - 16:35

Et ensuite, ses subordonnés promettent la vie sauve au dernier carré des janissaires enfermés dans une maison...

Bref, Bonaparte n'a pas été obéi et il n'aime pas ça... ( Sukolsky)
Une maison où l'on rentre à 2000 dans un village comme Jaffa Very Happy
Votre suite est édifiante sur votre considération envers Bonaparte , on dirait que vous parlez d'un caprice d'enfant gaté. Remarquez que vous avez peut être raison.

Pas sur le point de Gaza , en tous cas . Regardez le récit du voyage et vous verrez qu'à Gaza il n'y as pas eu de combat donc pas de prisonniers .

Concentrez vous sur le sujet . Dites nous en quoi et pourquoi ces massacres ont été faits.

Pardon Argal , j'affirme que la conduite de Bonaparte est inhumaine, et même une honte , même les pontons anglais ou l'ile de Cabrera ne sont pas une boucherie au canon et à la baîonnette sur des hommes désarmés. Pour ce qui est du lieu , la plage, qui pouvait être un espoir de s'échapper c'est vraiment de la rigolade . On pouvait aussi nager depuis un ponton ou d'une ile .
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Argal

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MessageSujet: Re: Jaffa   Mar 22 Avr - 18:22

C'est moi qui m'excuse pour avoir fait de mon opinion la votre, messire Raynaud. Smile

La guerre n'est pas l'action la plus propice aux bons sentiments. Si c'est là que se révèlent parfois de nobles vertus, il n'en demeure pas moins que la guerre est un fléau et que les atrocités y sont nombreuses.
Je maintiens donc mon avis et pense qu'il ne faut pas juger cette exaction, bien que condamnable, avec trop de sévérité. C'était la guerre, les défenseurs n'étaient très au fait des techniques diplomatiques...
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MessageSujet: Re: Jaffa   Mar 22 Avr - 18:36

Une maison-forte, je voulais dire... Ou ce qui en tient lieu. Peutêtre un batiment plus grand, je ne sais plus.

Pour Gaza, s'l n'y a pas eu de combat, n'est ce pas parce cette garnison s'est rendue sous promesse de vie sauve ? Pour le reste, merci de nous donner des précisions, faute de quoi on ne peut se départagaer. study

Mais je suis bien persuadé que Bonaparte avait décidé de passer la garnison au fil de l'épée. Je n'ai pas tout compris de votre intervention, M. Raynaud: vous voyez un autre but à ce massacre ?
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Jaffa   Mar 22 Avr - 19:00

J'en reviens à mon capitaine " Je visitai la ville, le spéctacle en était épouvantable; des cadavres et des débris de toutes sortes jonchaient les rues . Toutes les maisons avaient été sccagées, jamais on ne vit un carnage plus affreux". C'est un militaire qui parle ...
Donc , le plus gros était fait
A propos du massacre qui suivit :" Notre passage à Jaffa devait être marqué par un épisode les plus tristes de la campagne. C'est encore prés de cette malheureuse ville que Bonaparte donna l'ordre de fusiller tous nos prisonniers musulmans.
Ils furent conduits sur le bord de la mer au nombre de plus de 2000 et tués la plus part à coups de baïonnettes. Je n'assistai pas à ce spectacle atroce ."
Comme quoi la petite armée a été vite au courant. Là on ne peut pas parler d'autre chose que de témoignage de "première main"
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Le Chanoine



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MessageSujet: Re: Jaffa   Mar 22 Avr - 22:58

Un massacre reste un massacre, quel que soit l'époque ou les excuses.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Jaffa   Mer 23 Avr - 10:05

C'est exactement mon avis. Durant toutes les campagnes il y a eu des batailles meutrières mais pas d'exemple d'assassinats contre des prisonniers.
En plus , Bonaparte comptait pour augmenter ses troupes sur le soutien des habitants pour en faire des auxilliares, son but étant de conquérir tout le Moyen Orient. Il ne pouvait pas plus mal s'y prendre en se conduisant de la sorte à Jaffa.
Il semble que Napoléon n'a jamais eu le sens du nationalisme chez les autres et c'est ce qui l'a perdu. Il sous estimait ou méprisait ses adversaires comme ses alliés, il ne connaissait "les autres".
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MessageSujet: Re: Jaffa   Mer 23 Avr - 10:56

Il me semble que certains intervenants oublient ici les nombreux massacres commis par les mamelucks ou les Turcs sur la personne de nos prisonniers.

Pour appliquer les lois de la guerre, il faut être deux. Ce qui était admis en Europe -la sauvegarde des prisonniers- ne semblait pas avoir cours en ces contrées.

Je rappelle pour les naïfs que le général de Gaulle avait menacé de fusiller les soldats allemands capturés par les Français Libres quand il avait appris que la Wehrmacht avait reçu comme consigne des nazis de ne pas traiter ces mêmes Français Libres selon la Convention de Genève. Cette menace fut la sauvegarde de nos volontaires...
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Jaffa   Mer 23 Avr - 11:46

"Comparaison n'est pas raison" La seconde guerre mondiale n'a rien de comparable avec l'époque dont il est question ici.
. Je n'ai ni vu ni lu que les mameluks aient exécutés de sang froid 2000 soldats Français désarmés.
De plus quand on se présente comme un pays civilisé qui veut libérer le Monde , on adopte pas les méthodes des "Barbares".

Comme je l'écrivais encore ce matin à un ami, on peut la prendre dans tous les sens cette expédition d'Egypte est un échec militaire, masqué par la reussite des scientifiques.
Bonaparte l'a trés bien compris puisque il profite de la victoire providentielle d'Aboukir pour laisser son armée, prendre ceux qui sont les plus fidèles et vogue vers la France.
Je redonne la parole à mon capitaine qui note dans son journal: "Quelques jours aprés la bataille (Aboukir) qui assurait, au moins por quelques temps, le sort de l'armée, le général en chef revint au Caire; il était vivement préocupé. L'expédition d'Egypte lui paraissait dès lors sans issue. Peut être se terminerait elle par un massacre ou une capitulation, dans laquelle sombreraient sa gloires et ses espérances? D'autre part , il connaissait la situation critique de la France et nourissait déjà le désir de tirer parti des circonstances. (...) Kléber n'avait pas été prévenu (...) La nouvelle du départ de Bonaparte produisit dans les rangs de l'armée une stupéfaction profonde, mais nullement le désespoir. Le prestige du général en chef avait été rudement atteint pendant la campagne de Syrie."
C'est beaucoup plus éloquent que tous les arguments de nos contemporains et ce n'est pas de la propagande ou de la mise en avant de sa personne car il décrit ce qu'il a vu et entendu trés simplement.
Pas de Marbot ni de Coignet derrière le personnage.
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MessageSujet: Re: Jaffa   Mer 23 Avr - 18:50

Ah, mais raison n'est pas comparaison... je pense que Roy-Henry voulait dire que dans un conflit, on s'adapte à l'adversaire. Les Turcs décapient nos prisonniers, ok, on passe à la baïonnette les votres.. Pas terrible, mais n'oublions pas: la guerre, c'est pas humain... Crying or Very sad

Pour nos prisonniers décapités, il me semble que François le Dromadaire en parle... a moins que je confonde avec un autre. Pas 2000 d'un coup, ça non, mais des petits paquets parci, des petis paquets par là... Qui sait combien ont péri de cette horible manière ?

Maintenant, si vous voulez mon avis, je pense que Bonaparte a bien fait de quitter l'egypte. surement que Kléber n'était pas content, on ne laisse pas un subordonné de sa valeur sans être informé. Mais peut-être que Bonaparte a eu peur de se faire étrangler: c'était un costaud, Kléber !En tout ca, il avait mieux à faire en france qu'en Egypte comme la suite l'a montré. lol!
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Jaffa   Mer 23 Avr - 19:35

Vous savez comment on appelle un général qui abandonne ses troupes en temps de guerre ?
Dans ce cas nous devons mettre au Panthéon Dumouriez, L Fayette , Bourmont et d'autres.

Désolé , je ne suis pas de votre avis .

Les mamelouks tuaient des soldats , citez moi "par ci, par là" des prisonniers égorgés.
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MessageSujet: Re: Jaffa   Mer 23 Avr - 19:56

Permettez ! Je ferai une grande différence entre La Fayette et Dumouriez, d'une part et Bourmont d'autre part !

La Fayette veut entraîner ses troupes contre l'Assemblée Législative sous la coupe d'intrigants et de sicaires, de la tourbe révolutionnaire qui terrorisent les députés et Paris. Voyant qu'il n'y parviendra pas, il renonce et passe dans les Pays-Bas autrichiens où ces derniers l'arrêtent, puis l'incarcèrent au mépris du droit des Gens.

Dumouriez veut également marcher contre la Convention manipulée et terrorisée par les Montagnards et la Commune. Il échoue également et part se réfugier dans les lignes ennemies avec le futur Louis-Philippe...

Bourmont ne fait rien de cela: il déserte et court aux Prussiens pour leur livrer nos plans... C'est assez différent.

Aucun rapport avec Bonaparte dont le retour était souhaité. Au reste, ni vous ni moi ne sommes compétents pour qualifier son départ d'abandon de poste. Seul, le Directoire était en mesure de le faire. Or, il ne l'a pas fait...

Pour le sort de nos prisonniers aux mains des Turcs, consultez google... Ou demandez à M. Cyril Drouet sur un autre forum. Lui a eu l'objectivité de reconnaître que les Turcs n'étaient pas franchement des humanitaires...

Quant au "pays civilisé", n'exagérons rien: les massacres de Savenay et de Quiberon sont là pour relativiser... Sans parler des Lucs en Vendée, de sinistre mémoire ! salut
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Percy
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MessageSujet: Re: Jaffa   Mer 23 Avr - 22:16

Comme il a été pertinnement dit plus haut, de la part d'un pays porteur des idéaux de la Révolution, le fait de perpétrer un tel massacre était infliger un démenti cinglant à ceux qui présentaient cette campagne comme une oeuvre civilisatrice.
En trempant sans mains dans le sang de ses prisonniers, Bonaparte souillait les valeurs dont il se disait le héraut.
Cette flétrissure ne pouvait qu'inciter ses adversaires à adopter une attitude encore plus radicale en opposant une résistance acharnée à l'envahisseur.
Ainsi, à sa manière, le massacre de Jaffa marque déjà la fin du rêve oriental de Bonaparte...
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Jaffa
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