Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 Jaffa

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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Jaffa   Mer 23 Avr - 23:21

Merci Percy d'avoir saisi en quelques mots ce que je voulais faire comprendre à traver les écrits de "mon " capitaine.
En effet Bonaparte prle àses proches de son rêve oriental , calquant sa conduite sur Alexandre le Grand.
Il faut dire que la péripde est imbibée de la culture antique . Rome et Athènes sont les références de base; la "Res Publica" le modèle absolu ( ils pouvaient plus mal choisir).
Les premières victoires en Egypte font réver Bonaparte; Chasser les Turcs , soulever les peuples asservis et faire un Empire en Orient.
Cette idée reviendra en 1807 avec un projet , alliant les Russes, pour conquérir l'Inde et blesser l'économie Britannique dans ses ressources.

Aprés l'affaire de Jaffa , le rêve devient un cauchemard et ce qu'écrit le capitaine prend toute sa légitimité.
La République , Universelle, "Une et indivisible" est baffouée aux yeux de nos alliés possibles et fait des gorges chaudes dans les cours européennes. Les Français sont bien les sauvages qui ont tué leur Roi et qui n'ont ni honneur ni parole .

En 1804 , l'affaire du Duc d'Enghien enfonce le clou. A partir de ces évenements comment être crédible en tant que "pacifiste"

Talleyrand , dont je déteste le cynisme froid dira pour 1804 " ce n'est pas un crime, c'est une faute ". Jaffa est la première grande faute.
Il ne faut pas ignorer que St Jean d'Acre , juste aprés Jaffa, a tenu grace aux ravitaillements envoyés par les Anglais , donc ils pouvaient propager le massacre de ces 2000 prisonniers.

L'Histoire est un un tout , certains s'arrétent à l'écume des vagues ( les hommes célèbres) d'autres étudient les courants ( causes et conséquences).
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MessageSujet: Re: Jaffa   Jeu 24 Avr - 11:25

M. Raynaud, j'ai relu Castelot hier soir, et il parle bien d'un émissaire et de ses 4 cavaliers d'escorte décapités... je résume, l'émissaire se présente à la porte de Jaffa, muni du drapeau blanc des parlementaires: ces empafés de turcs les font entrer tous les cinq: "oui, venez, on va écouter ce que vous voulez dire..."

Et puis, après, hop, zigouillés, la tête tranchée... Et bien exposées sur les remparts. C'est une manière de faire la guerre ça ? Je dirai donc que les Turcs ont commencé. Autre chose, il y a aussi le massacre de El Arish, en décembre 1799(vu sur un autre forum). Là, c'est 300 soldats français qui sont massacrés. Quand on applique la loi du plus fort, vaut mieux pas être le plus faible...
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Jaffa   Jeu 24 Avr - 12:44

D'abord je ne savais pas qu'A Castelot écrivait comme un charretier , ensuite cet auteur , populaire certes, ne peut servir de référence dans un exposé ou un devoir à la Fac. C'est comme cier Historia dans un devoir.

Ceci dit , votre affaire d'El Arish me parait étonnante car reprenez ce qu'écrit le capitaine sur cette affaire et également si vous me trouvez les preuves de vos écrits , pourquoi Bonaparte fait grace aux prisonniers de Gaza et massacre ceux de Jaffa ?

Tout ceci est assez incohérent.

Si j'ai pris la peine de recopier les extraits du livre ce n'est pas pour remplir des posts mais pour que les textes soient lus.
Quand on a la chance d'avoir une source contemporaine , il faut en tenir compte.
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Lasalle60

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MessageSujet: Re: Jaffa   Jeu 24 Avr - 14:01

Excuse moi mon cher Patrice
Citation :
De plus quand on se présente comme un pays civilisé qui veut libérer le Monde , on adopte pas les méthodes des "Barbares".
A Rome on fait comme les Romains !
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Jaffa   Jeu 24 Avr - 16:58

Tu insultes mes amis Italiens ? affraid

Je te réponds "On suit la mode ou on quitte le Pays", Bonaparte a fait les 2.
Mais a qui profite le crime de Jaffa ? Aux Anglais ! Bien joué Boney.
Entre cette campagne et celle d'Espagne , je me demande comment il n'a pas reçu l'Ordre de la Jarretière "le Grand homme". L'Angleterre lui doit tout , sa supprématie sur mer , son économie florissante , son role en Europe: Que du bonheur ( pour Elle).
Jaffa , c'est le battement d'aile du papillon.
Repense les conséquences ...
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MessageSujet: Re: Jaffa   Jeu 24 Avr - 17:17

Je n'insulte pas les Italiens , tu me connais Wink c'est un proverbe point
D'accord avec toi , mais que faire des prisonniers ? ( je ne parle pas de la nourriture bien sur) les relacher ? pour les retrouver dans notre dos quelque jours après .........les garder prisonnier ? avec combien de soldat vu le relativement peu d'homme (dans la troupe de l'expédition de Syrie)
c'est bien délicat tout ça à mon avis , à moins d'être sur place et à l'époque , il est très dur de juger , qu'aurait t'on fait nous ? pour moi la sécurité de nos soldats prime tout
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Jaffa   Jeu 24 Avr - 17:48

Je te comprends mais comment m'explquer qu'à Gaza Bonaparte libère les prisonniers et les tue à Jaffa ?
Partout où nous passerons par la suite , ce sera distribution gratuite et obligatoire des lois de la République , puis de l'Empire ( code Civil, institutions , organisation militaire et civile, etc)
Napoléon aura beau trouver des excuses plus tard comme "j'ai conquis l'Egypte en étant musulman" , sa conduite est plus celle d'un despote oriental que celle d'un général héritier de la Révolution.
L'Homme honnète doit mettre ses idées en accord avec ses actes .
Je vais chercher des témoignages de personnes ayant vécu de prés ou de loin ce massacre.
Je peux déja te dire que'Eugène était furieux de voir que sur le tableau des "Pestiférés de Jaffa", ils étaient ridiclisaient en passant pour des laches en tenat un mouchoir sur leur visage , alors que Bonaparte semble au Carrousel des Tuileries.
Tout ceci reléve non pas d'un réalité historique mais bien de la propagande.

Comme dirait H.Poirot : " Faites travailler vos petites cellules grises".

Qu'allait il faire en Syrie ????
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MessageSujet: Re: Jaffa   Jeu 24 Avr - 18:21

M'est avis que Sukolsky n'a pas cité Castelot dans le texte... Laughing On se demande dès lors qui serait le charretier ici ? Rolling Eyes Le fait incontestable, c'est que des Français ont été décapités, alors qu'ils étaient venus en parlementaires, au mépris total des lois de la guerre.

De plus, nous ne sommes pas ici à l'Université. Les historiens comme François Delpla, Robert Paxton, Philippe Delorme, avec qui il m'arrive de dialoguer sur les fora, le savent très bien. Il ne leur viendrait pas à l'idée d'écarter les arguments d'un écrivain, aux motifs qu'il ne serait pas citable dans un devoir universitaire quelconque. L'important, c'est le fait et je crois bien qu'il n'est pas contestable. A moins d'opposer des sources dignes de ce nom... Aucun doctorant en histoire n'a été blâmé parce qu'il aurait cité les travaux d'André Castelot !

La question est donc celle-ci: nos parlementaires ont-ils été décapités, oui ou non ? Et leurs têtes exposées sur les remparts de la ville ?

A part ça, M. Raynaud a évidemment le droit de considérer Napoléon comme un dictateur sanguinaire, un général sans talent et un despote oriental, tout comme Roger Caratini...

J'espère qu'on a encore le droit également de lui répondre. salut
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Jaffa   Jeu 24 Avr - 18:40

Bruno Roy-Henry a écrit:
J'espère qu'on a encore le droit également de lui répondre. salut


Eh bien soit; Napoléon Bonaparte était un Saint Homme , Génial , Superbe , le meilleur de tous les temps , D'une Humanité sans faille qui ne s'est jamais trompé dans ses choix, un visionnaire , etc . Bref le Deus ex macchina du Monde depuis sa création.

Et bien moi , je préfère mon petit capitaine.



Mr Patrice RAYNAUD,

Je ne veux pas rentré dans "une polémique", qui va très vite m'énervé ...

NAPOLEON n'est ni un "DIEU", ni un homme parfait, cela va sans dire, ... mais sans NAPOLEON, il n'y aurait pas eu d'épopée Napoléonienne, donc il n'y aurait pas eu non plus de "Petit Capitaine" ...

... de plus, je ne le soutient pas, mais qu'aurez-vous fait à sa place ... ???, on ne peut pas savoir ... ???

Si vraiment, vous détestez "NAPOLEON", et que tout ce qu'il a fait est "mal", ... que faîtes-vous sur un Forum Napoléonien ... ???, ... allez plutot sur un Forum consacré au Maréchal MURAT par exemple ... !!!

Il est très rare que j'intervienne dans un "sujet", je me contente de lire en espérant que les "intervenants" finiront par débattre paisiblement, mais là, je suis sûr que ce "débat sur JAFFA" va encore mal se terminer. Nous sommes en démocratie et "chacun" à le droit d'avoir ces opinions, vous avez les vôtres que je respecte Mr RAYNAUD (et je demande aux autres intervenants de ce débat de les respecter ...), alors s'il vous plaît respectez celles des autres "intervenants", ou ne leur répondez plus si ce "débat" vous agace, ou alors essayez "d'arrondir les angles", comme on dit communément.

Mes "propos" ne sont pas destinés qu'à "vous" Mr RAYNAUD, ... c'est valable aussi, pour les autres membres qui participent à ce débat sur "JAFFA".



Très Amicalement FRIEDLAND
sunny study salut
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MessageSujet: Re: Jaffa   Ven 25 Avr - 12:10

Pourrait-on revenir au sujet ? Parlementaires décapités ou pas ? Que faire quand on est face à des terroristes ? aujourd'hui, on reste ferme tout en étant intransigeant sur les droits de l'homme. Bonaparte n'était pas tenu à une pareille rigueur, je pense... je crois qu'il n'avait aucune raison de considérer les turcs comme des soldats européens. Ceux-ci se comportaient chez eux comme ils en avaient coutume: pas de prisonniers ou selon l'humeur de leurs pachas. La ville a été prise d'assaut et l'usage c'est de passer la garnison au fil de l'épée. On a vu ça jusqu'au milieu du XIXème siècle...
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Jaffa   Ven 25 Avr - 12:53

J'allais répondre quand j'ai vu le mail de Friedland.


"Mes "propos" ne sont pas destinés qu'à "vous" Mr RAYNAUD, ... c'est valable aussi, pour les autres membres qui participent à ce débat sur "JAFFA"

Première réflexion , ce sujet a été envoyé dans "sondages" suite à la demande de Monsieur BHR.
Deuxième constatation , ce n'est pas valable que pour moi, mais c'est bien sur ma réponse que vous écrivez ...
Troisième et dernière, j'ai fourni assez d'éléments de réponse. Si le jeu consiste à pser une question : " De quelle couleur est cet objet ? " par exemple , et on vous répond en parlant de l'objet et non de sa couleur...

Je n'ai rien à ajouter.
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MessageSujet: Re: Jaffa   Ven 25 Avr - 16:40

C'est M. BRH... salut
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MessageSujet: Re: Jaffa   Ven 25 Avr - 17:18

patrice Raynaud a écrit:
J'allais répondre quand j'ai vu le mail de Friedland.


"Mes "propos" ne sont pas destinés qu'à "vous" Mr RAYNAUD, ... c'est valable aussi, pour les autres membres qui participent à ce débat sur "JAFFA"

Première réflexion , ce sujet a été envoyé dans "sondages" suite à la demande de Monsieur BHR.
Deuxième constatation , ce n'est pas valable que pour moi, mais c'est bien sur ma réponse que vous écrivez ...
Troisième et dernière, j'ai fourni assez d'éléments de réponse. Si le jeu consiste à pser une question : " De quelle couleur est cet objet ? " par exemple , et on vous répond en parlant de l'objet et non de sa couleur...

Je n'ai rien à ajouter.


Bonjour Mr RAYNAUD,

Si j'ai répondu dans votre "message", c'est tout simplement qu'au lieu de "CITER", j'ai "EDITER", et j'ai ensuite envoyé mon message en ne le voyant pas, c'est "tout" ... !!!, ... donc, ce n'était pas prévu de répondre dans votre "message" Mr RAYNAUD.

J'ai d'ailleurs rendu compte tout de suite de mon "erreur" à JEAN-YVES, pour qu'il ne trouve pas cela "bizarre" ... !!!

Donc mon message, n'était pas destiné qu'à "vous" principalement ...



Très Amicalement FRIEDLAND sunny study salut

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MessageSujet: Re: Jaffa   Ven 25 Avr - 17:23

Sukolsky a écrit:
C'est M. BRH... salut


Bravo, Cher Sukolsky, vous êtes un excellent observateur, et moins distrait que moi-même, qui ai lu sans relever la faute !!

Pourtant, je connais bien M. BRH ... que je salue au passage ... Wink



salut
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Jaffa   Ven 25 Avr - 18:05

Tout ceci est passionnant par rapport au sujet . Le sujet ne vous plait peut être pas ?
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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: Jaffa   Ven 25 Avr - 20:07

patrice Raynaud a écrit:
Tout ceci est passionnant par rapport au sujet . Le sujet ne vous plait peut être pas ?
Oui, revenons au sujet tout en essayant de débattre de façon sereine, de préférence. Jaffa est un sujet intéressant, j'aimerais avoir à éviter à le verrouiller comme il a du être fait pour d'autres sujets, déjà. Crying or Very sad

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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Jaffa   Ven 25 Avr - 21:29

Merci Jean Yves .
Donc la question étant " qu'auriez vous fait à Jaffa ?" , je réponds ce que j'ai déja écrit , si j'avais été Bonaparte , je me serais conduit comme à Gazza et au Caire. Rien n'est plus grand que de savoir pardonner quand on est le porteur d'un Idéal républicain dans un Monde soumis au totalitarisme . Les USA encore balbutiants sont les seuls à appliquer par leur Contitution un espoir de démocratie.

Maintenant , je vous livre le fond de ma pensée , autant les discussions sur des faits concrets , civils et militaires, sont sources d'échanges et de débats . Tout ce qui commence par "si" est la porte ouverte à toutes les lubies. Comment peut on se replacer dans cette époque avec nos mentalités et nos connaissances ? J'ai mon idée mais pas de réponse à imposer.
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Percy
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MessageSujet: Re: Jaffa   Ven 25 Avr - 21:48

Je partage votre avis Patrice.
Nous pouvons certes avoir une lecture différente de l'Histoire, nous livrer à des suppositions, échaffauder des hypothèses, mais les faits restent les faits et malgré toute notre bonne volonté, nous ne pourrons jamais nous substituer à eux ni à ceux qui ont pris les décisions à l'époque.
Certains prennent un tel plaisir à ce petit jeu du "qu'auriez-vous fait si..." qu'on est en droit de se demander s'il ne s'agit pas chez eux d'une forme de masturbation intellectuelle. scratch
Mais il est vrai que je ne suis pas psychiatre... chut
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Jaffa   Ven 25 Avr - 22:29

Percy, beau pseudo plien d'Humanité,


Pour autant que j'ai lu J. Vernes, Ponson du Terrail, A.Dumas et autres W. Scott.
Maintenant j'ai décidé qu'il fallait être trés sérieux avec Notre Histoire ou celle des autres.
Tout le monde sait qu'avec des "si" Paris rentrerait dans une bouteille.
Le triste épisode de Jaffa fait parti de la non moins triste campagne de Syrie.
En regardant les faits et les dates , il faut en trer les conséquences pour la suite. Klebler puis Ménou devont gérer un situation intenable qui va livrer l'Egypte et donc la route commerciale vers l'Inde aux Anglais.
C'est pourquoi sur ce sujet je me tiens aux faits et aux témoignages.

Je n'ai pas une prédilection particulière pour la campagne de Syrie , Murat n'y a pas une trés grande place avec ses 800 cavaliers Laughing
Mes considérations sont donc neutres.

Les bon sens et le pragmatisme m'évitera à l'avenir de participer aux sujets au conditionnel.

A presto disait d'Ambrosio lol! salut


cheval au galop
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MessageSujet: Re: Jaffa   Ven 25 Avr - 22:53

Percy a écrit:
Je partage votre avis Patrice.
Nous pouvons certes avoir une lecture différente de l'Histoire, nous livrer à des suppositions, échaffauder des hypothèses, mais les faits restent les faits et malgré toute notre bonne volonté, nous ne pourrons jamais nous substituer à eux ni à ceux qui ont pris les décisions à l'époque.


Vous résumez parfaitement ma pensée mon cher PERCY ... Wink



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MessageSujet: Re: Jaffa   Ven 25 Avr - 22:55

Percy a écrit:
Certains prennent un tel plaisir à ce petit jeu du "qu'auriez-vous fait si..." qu'on est en droit de se demander s'il ne s'agit pas chez eux d'une forme de masturbation intellectuelle.


je me le demande aussi ... scratch



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MessageSujet: Re: Jaffa   Ven 25 Avr - 23:19

Patrice Raynaud a dit :
Code:
Comment peut on se replacer dans cette époque avec nos mentalités et nos connaissances ?

Percy a dit :
Code:
Nous pouvons certes avoir une lecture différente de l'Histoire, nous livrer à des suppositions, échaffauder des hypothèses, mais les faits restent les faits et malgré toute notre bonne volonté, nous ne pourrons jamais nous substituer à eux ni à ceux qui ont pris les décisions à l'époque.

Vous avez tous les deux raisons. Pour bien juger, il faudrait :
1)Que nous remplaçions notre mentalité d'hommes du 21e siècle par celle d'un homme de la fin du XVIIIe.
2) Que nous ayons en main absolument tous les éléments. Ors, sommes-nous sûrs de les avoir tous ? En histoire, on ne peut jamais être sûr de quoique ce soit. Alors que nous sommes persuadés que tel fait s'est passé à cause de ceci ou de cela, un jour, un historien, en fouillant dans les archives, découvre un document qui a échappé à ses prédécesseurs et qui remet tout en question.

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MessageSujet: Re: Jaffa   Sam 26 Avr - 0:02

Finalement pour faire dans la métaphore, ce sujet sur Jaffa c'est un peu comme les oranges qui en sont originaires : on peut les presser tant et plus pour en extraire du jus, il restera toujours de la pulpe... Laughing
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MessageSujet: Re: Jaffa   Sam 26 Avr - 9:03

Citation :
Maintenant , je vous livre le fond de ma pensée , autant les discussions sur des faits concrets , civils et militaires, sont sources d'échanges et de débats . Tout ce qui commence par "si" est la porte ouverte à toutes les lubies. Comment peut on se replacer dans cette époque avec nos mentalités et nos connaissances ?
Tout à fait d'accord avec toi cher Patrice , c'est bien pour ça que je suis sorti du débat presque tout de suite
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Dernière édition par Lasalle60 le Sam 26 Avr - 12:02, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Jaffa   Sam 26 Avr - 11:59

Jean-Yves a écrit:
Patrice Raynaud a dit :
Code:
Comment peut on se replacer dans cette époque avec nos mentalités et nos connaissances ?

Percy a dit :
Code:
Nous pouvons certes avoir une lecture différente de l'Histoire, nous livrer à des suppositions, échaffauder des hypothèses, mais les faits restent les faits et malgré toute notre bonne volonté, nous ne pourrons jamais nous substituer à eux ni à ceux qui ont pris les décisions à l'époque.

Vous avez tous les deux raisons. Pour bien juger, il faudrait :
1)Que nous remplaçions notre mentalité d'hommes du 21e siècle par celle d'un homme de la fin du XVIIIe.
2) Que nous ayons en main absolument tous les éléments. Ors, sommes-nous sûrs de les avoir tous ? En histoire, on ne peut jamais être sûr de quoique ce soit. Alors que nous sommes persuadés que tel fait s'est passé à cause de ceci ou de cela, un jour, un historien, en fouillant dans les archives, découvre un document qui a échappé à ses prédécesseurs et qui remet tout en question.


100% d'accord avec toi mon cher JEAN-YVES ... Wink



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