Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 Cadoudal

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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Cadoudal   Mer 21 Mai - 12:50

ThiNap, je n'ai pas fait attention ou je ne l'ai pas vu ce sujet "ailleurs" Embarassed


Chez RMN, le personnage est appelé Narcisse, ils se sont trompés ?


Vous pouvez le tourner dans tous les sens , mais c'est bien "Georges" qui envoie ses lieutenants à Paris, qu'aprés ils aient agit en fonction de leurs idées c'est presque secondaire.
Quand un chef lance une action , il en est responsable. Le but était de neutraliser Bonaparte? Entre nous l'idée de l'enlévement était utopique même assez puérile. A la limite les envoyés étaient plus pragmatiques, ils ont choisi l'efficacité et à deux minute prés ça pouvait marcher.
En tous cas , les conjurés n'étaient pas trés organisés , visiblement.
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Cadoudal   Mer 21 Mai - 13:10

Citation :
Chez RMN, le personnage est appelé Narcisse, ils se sont trompés ?

Oui. S'il y a un Narcisse dans cette histoire, il doit s'agir de Pierre-Narcisse Guérin, l'auteur de l'oeuvre en question (que l'on peut admirer dans la belle salle des généraux au Musée d'Arts et d'Histoire de Cholet).

Citation :
Quand un chef lance une action , il en est responsable.

Absolument. Les auteurs ont agi de leur propre initiative, mais étaient bel et bien des subordonnés de Georges et se trouvaient à Paris parce que ce dernier les y avait envoyés. Sa responsabilté (même indirecte) ne peut en effet être niée. Néanmoins, cette parenthèse sur l'attentat de la rue Saint-Nicaise avait ouverte suite à votre affirmation :
Citation :
il manie aussi bien le sabre que la bombe
Et là, je ne vous suis pas. Cadoudal maniait le sabre, mais pas la bombe.

salut
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ThiNap
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MessageSujet: Re: Cadoudal   Mer 21 Mai - 17:06


JBR a écrit:
Et là, je ne vous suis pas. Cadoudal maniait le sabre, mais pas la bombe.
Vous avez raison, il se contentait simplement d'envoyer ses lieutenant faire le travail ...
Toutefois, il a lui-même reconnu devant Dubois, préfet de police, avoir dit à ses lieutenants de se défaire de Bonaparte.

Patrice Raynaud a écrit:
ThiNap, je n'ai pas fait attention ou je ne l'ai pas vu ce sujet "ailleurs"
... et si vous regardez bien, vous y trouverez quelques similitudes bien marquées ...

Patrice Raynaud a écrit:
Entre nous l'idée de l'enlévement était utopique même assez puérile
Voire totalement irréalisable en plein Paris !


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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Cadoudal   Mer 21 Mai - 17:09

Citation :
Vous avez raison, il se contentait simplement d'envoyer ses lieutenant faire le travail ...

C'est faux.
L'envoi des Chouans dans la capitale n'était pas accompagné d'un quelconque ordre relatif à l'emploi d'une bombe.
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ThiNap
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MessageSujet: Re: Cadoudal   Mer 21 Mai - 17:46

Mais je n'ai pas dit qu'il avait décidé l'emploi d'une bombe. Simplement, il avait envoyé ses lieutenants faire le travail à sa place ... à savoir, se défaire de Bonaparte.


Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

Comme je l'ai écrit précédemment, j'ai déjà lu ces arguments sur un autre forum ... je n'ai pas envie de continuer ce genre de discussion dans laquelle vous ne démordrez pas de vos idées.
Au revoir, ...

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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Cadoudal   Mer 21 Mai - 17:59

Citation :
vous ne démordrez pas de vos idées.

A lire ce que vous venez d'écrire dans votre dernier message, j'ai plutôt l'impression que mes idées ressemblent bigrement aux vôtres.
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Cadoudal   Mer 21 Mai - 18:25

D'après Rohu (Mémoires), Cadoudal à l'annonce de l'attentat aurait réagi de la manière suivante :
"Georges entra dans une violente colère et nous dit : Je parierais que c'est un coup de tête de ce bougre de Saint-Régent. Il aura voulu venir près de nous se vanter de nous avoir, à lui seul, débarrasé de Bonaparte. Il a dérangé tous mes plans."

De la même manière, l'agent royaliste Rivoire nous dit que Cadoudal se serait emporté en sa présence contre Limoëlan et Saint-Régent en les traitant de lâches.


salut
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Cadoudal   Mer 21 Mai - 19:17

JBR, je comprends ThiNap , si il a donné ses arguments sur ce sujet ailleurs Surprised
Donc , dans le fond , vous voulez présenter Cadoudal comme un chef militaire mais étrangé à l'attentat de la rue St Nicaise ?

Mettons nous dans la réalité , je suis votre chef , je vous charge de me débarasser d'une personne ou d'un obstacle . Qui est le coupable , celui qui donne l'ordre ou celui qui l'éxecute ?
Imaginez que les bataillons ou les escadrons aient "mis en douté " les ordres , dans le passé ou actuellement , pardon , mais vous imaginez le B....l ?

Que faisaient Artois, Provence et tous les autres quand Charette, Bonchamps , Cathelineau , Frotté et tant d'autres se faisaient massacrer pour eux ?
Bien sur , ils vivaient bien au crochet de l'Angleterre , de la Russie, ils distribuaient des titres et des médailles , des ordres sans se salor les mains . Comme Cadoudal dans l'affaire qui nous interesse...
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Cadoudal   Mer 21 Mai - 19:33

Citation :
étrangé à l'attentat de la rue St Nicaise ?

Etranger ? Non, pas vraiment. D'ailleurs, quand vous avez parler de sa responsabilité, je vous ai dit que j'étais d'accord. Rolling Eyes

Citation :
Comme Cadoudal dans l'affaire qui nous interesse...

Allons, allons, ne comparez pas Cadoudal et d'Artois. Georges n'était pas un homme de salon envoyant ses fidèles à l'abattoir, mais un homme de terrain. Il l'a prouvé maintes fois, et il en est mort.

salut
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Cadoudal   Mer 21 Mai - 19:49

Quitte à vexer notre "chef du forum" , je vais être franc , la Chouanerie par rapport aux "Vendéens" , c'est comparer des brigands et la Résistance.L'hombre des "Moutons noirs" de Charette, les Maraichins , les Angevins planera toujours sur cette insurrection durant laquelle nul petit chef ne peut accepter "l'Autre". Voyez lle débarquement à Quiberon , qu'ont fait les Chouans ?
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Cadoudal   Mer 21 Mai - 20:37

Citation :
la Chouanerie par rapport aux "Vendéens" , c'est comparer des brigands et la Résistance.

La chouannerie a certes parfois sombré dans le brigandage et le crimes de droit commun ; mais il ne faut pas non plus en faire une généralité.
Mais c'est vrai, l'ampleur de la guerre menée par les Vendéens n'a pas grand chose à voir avec la guerrilla d'Outre-Loire.

Citation :
L'hombre des "Moutons noirs" de Charette, les Maraichins , les Angevins planera toujours sur cette insurrection durant laquelle nul petit chef ne peut accepter "l'Autre".

J'ai du mal à comprendre. L'insurrection dont vous parlez, c'est la chouannerie ?

Citation :
Voyez lle débarquement à Quiberon , qu'ont fait les Chouans ?

Leur devoir. Que reprochez-vous au juste aux divisions morbihanaises ?

salut
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Cadoudal   Mer 21 Mai - 21:44

Juste une remarque votre sujet est il basé sur des faits ou des "intimes convictions" ?


"Mer 21 Mai - 19:37

--------------------------------------------------------------------------------

Citation:
la Chouanerie par rapport aux "Vendéens" , c'est comparer des brigands et la Résistance.


La chouannerie a certes parfois sombré dans le brigandage et le crimes de droit commun ; mais il ne faut pas non plus en faire une généralité.
Mais c'est vrai, l'ampleur de la guerre menée par les Vendéens n'a pas grand chose à voir avec la guerrilla d'Outre-Loire.

Citation:
L'hombre des "Moutons noirs" de Charette, les Maraichins , les Angevins planera toujours sur cette insurrection durant laquelle nul petit chef ne peut accepter "l'Autre".


J'ai du mal à comprendre. L'insurrection dont vous parlez, c'est la chouannerie ?""

C'est sur , je fais la différence entre les Vendéens et vos Chouans .

Maintenant , à vous de nous prouver que les seconds sont l'équivalent des premiers . Je n'attends pas des esquives ou de la "langue de bois " mais bien des dates , des faits , de l'Histoire.
Croyez que je suis tout à votre écoute .
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Cadoudal   Mer 21 Mai - 22:04

Citation :
J'ai du mal à comprendre. L'insurrection dont vous parlez, c'est la chouannerie ?""

C'est sur , je fais la différence entre les Vendéens et vos Chouans .

C'est encore assez nébuleux, mais je crois donc avoir compris que l'insurrection en question était la chouannerie.
Votre phrase devait donc se comprendre ainsi : (arrêtez mois si je me plante)

L'hombre des "Moutons noirs" de Charette, les Maraichins , les Angevins planera toujours sur [la chouannerie] durant laquelle nul petit chef ne peut accepter "l'Autre".

Attention, la guerre des chefs n'a pas seulement touché la chouannerie. La Vendée a été aussi très durement touché. Charette en sait quelque chose.

Citation :
Maintenant , à vous de nous prouver que les seconds sont l'équivalent des premiers .

Comment pourrais-je donc m'efforcer de défendre une thèse que je ne partage pas ??? N'avez-vous pas lu mon post où j'évoque rapidement les différences fondamentales entre les Vendéens et les Chouans ?

Citation :
Je n'attends pas des esquives ou de la "langue de bois " mais bien des dates , des faits , de l'Histoire.

C'est pas le genre de la maison. Ca m'a d'ailleurs parfois coûté cher...

salut
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ALEXANDRA

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MessageSujet: Re: Cadoudal   Mer 21 Mai - 22:47

Dans un post, hier soir, il est fait référence au soulèvement des Espagnols.

Pourquoi reprocherait-on aux Espagnols de défendre leur patrie? Ils étaient nos ennemis, mais c'est un principe sacré de défendre sa terre natale. Donc même si les curés y sont pour quelque chose, il est dans l'ordre des choses que les Espagnols défendent leur pays.

flower Salutations
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Cadoudal   Mer 21 Mai - 23:24

Chère Alexandra ,

Je vais même plus loin . C'est tout à l'honneur d'un pays de se battre contre un occupant.
Celui qui peut supporter qu'un drapeau étranger flotte sur ses édifices n'est pas digne d'habiter son pays .

Nous venons de vivre durant les 20 dernières années la justesse de vos dires.

Cher JBR,

La différence que je trouve entre Vendéens et Chouans est absolument subjectif, je le reconnais. Les Vendéens sont les premiers à réagir , arborent les drapeaux, les signes distinctifs , ont leurs chefs et se battent avec autant de conviction que les Bleus .
Les Chouans sont plus proches de la guerilla , si ce n'est pas des bandits .
Je reconnais que c'est assez restrictif comme réponse .


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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: Cadoudal   Mer 21 Mai - 23:28

patrice Raynaud a écrit:
Quitte à vexer notre "chef du forum" , je vais être franc , la Chouanerie par rapport aux "Vendéens" , c'est comparer des brigands et la Résistance.L'hombre des "Moutons noirs" de Charette, les Maraichins , les Angevins planera toujours sur cette insurrection durant laquelle nul petit chef ne peut accepter "l'Autre". Voyez lle débarquement à Quiberon , qu'ont fait les Chouans ?
Oh !je ne suis pas vexé du tout ! Rolling Eyes Mais il faut dire que de nombreuses bandes de brigands se faisaient passer pour des Chouans, ce qui rend le distinguo difficile. Dans le département de l'Eure, la bande la plus fameuse fut celle des frères Lepelletier.

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MessageSujet: Re: Cadoudal   Mer 21 Mai - 23:36

Toujours est-il que la Vendée a donné des chefs militaires, qui par leur bravoure, n'ont rien à envier aux héros de la Grande Armée!


flower
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MessageSujet: Re: Cadoudal   Mer 21 Mai - 23:41

Citation :
des chefs militaires, qui par leur bravoure, n'ont rien à envier aux héros de la Grande Armée!

Certains ont même servi dans les deux armées. Comme par exemple, le frère de Louis (l'avatar) : Auguste, le balafré de la Moskowa.
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MessageSujet: Re: Cadoudal   Mer 21 Mai - 23:50

Et Bourmont...de triste mémoire!

Et d'Espinchal, mais il n'était point Vendéen.

flower
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MessageSujet: Re: Cadoudal   Mer 21 Mai - 23:54

Bourmont n'était pas Vendéen. C'était un Chouan.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Cadoudal   Jeu 22 Mai - 11:16

Mais il faut dire que de nombreuses bandes de brigands se faisaient passer pour des Chouans, ce qui rend le distinguo difficile. Dans le département de l'Eure, la bande la plus fameuse fut celle des frères Lepelletier. Jean Yves.


Voila aussi un phénomène que l'on retrouve au cours des siècles, des brigands qui profitent de désordres politiques pour piller et dépouiller les habitants.
Bien plus prés de nous , certains "Résistants" rançonnaient les agriculteurs au nom des FFI pour alimenter le marché noir .
L'occasion fait le larron .

Concernant les chefs Vendéens , ils avaient d'autant plus de courage qu'ils n'avaient pas des soldats entrainés derrière eux et ils n'étaient pas sur d'avoir le lendemain le même nombre de combattants. L'habitude d'aller "changer de chemise" était courante dans l'Armée Catholique et Royale, sans parler du travail des champs. C'est pourquoi les chefs devaient s'engager beaucoup plus , ceci est confirmé par le nombre de ceux tués au combat.
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MessageSujet: Re: Cadoudal   Jeu 22 Mai - 13:24

Citation :
L'habitude d'aller "changer de chemise" était courante dans l'Armée Catholique et Royale, sans parler du travail des champs.

C'est tout le souci de l'absence de hiérarchie véritable. Problème fondamental qui toucha les paysans-soldats face à leurs chefs, mais aussi, et les conséquences furent tout autant désastreuses, entre les chefs eux-mêmes.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Cadoudal   Jeu 22 Mai - 17:11

Je suis tout à fait d'accord avec vous que faisaient les Princes à l'étranger et la haute noblesse ? Pourquoi n'étaient ils pas parmi ou à la ttête de ceux qui se faisaient tuer pour eux.
Nous en revenons à la même question : " Que croire quand les vrais chefs donnent des ordres mais ne sont pas sur le terrain ?" , où est la légitimité des Artois, Prvence, Polignac quand des Cathelineau , Bonchamps , Stofflet et Charette mènent pour eux des paysans au combat ?
Hoche, Kléber, Grouchy, soldats de la République étaient présents eux.
J'en profite pour ,une fois de plus, reconnaitre que Bonaparte a été d'une grande rigueur morale en refusant d'aller en Vendée . Il disait que l'on ne gagne pas de gloire dans une guerre civile , et c'est vrai.
Carrier et Turreau auraient été jugés à notre époque pour ce qu'ils ont fait , or le général Turreau figure sur l'Arc de Triomphe ...

Nous nous éloignons de Cadoudal, bien que je pense que ce ne soit pas un mal.
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MessageSujet: Re: Cadoudal   Jeu 22 Mai - 20:00

Citation :
Bonaparte a été d'une grande rigueur morale en refusant d'aller en Vendée .

Bonaparte avait bien accepté d'aller dans l'Ouest. C'est quand il apprit qu'il était affecté dans l'infanterie qu'il changea d'avis.

Citation :
Pourquoi n'étaient ils pas parmi ou à la ttête de ceux qui se faisaient tuer pour eux.

La "petite" guerre ne faisait sans doute pas rêver ces "grands"...
La fidélité des Vendéens n'en est que plus étonnante.

Charette apprenant que d'Artois, préférant fuir l'île d'Yeu pour l'Angleterre, ne débarquerait pas :
"Monseur, vous m'avez apporté un arrêt de mort. Aujourd'hui, je commande 15 000 hommes. Demain, il m'en restera 1500. En manquant à leur parole, ceux qui vous envoient m'ôtent tout moyen de les servir. Je n'ai plus qu'à fuir ou à chercher une mort glorieuse. Mon choix est fait. Je périrai les armes à la main".

Stofflet apprenant par l'envoyé d'Artois qu'il lui était ordonné de reprendre les armes :
"Mes amis, nous marchons à l'échafaud ; mais c'est égal : vive le roi, quand même !"
Il devait tombé face au peloton un mois plus tard...

Citation :
Nous nous éloignons de Cadoudal, bien que je pense que ce ne soit pas un mal.

Pourquoi donc ? Voilà un personnage haut en couleur, emblématique de l'époque qui nous intéresse.

Citation :
Carrier et Turreau auraient été jugés à notre époque pour ce qu'ils ont fait

Mais les deux l'ont été. L'un l'a payé cher, l'autre fut blanchi.

salut


Dernière édition par JBR le Jeu 22 Mai - 20:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Cadoudal   Jeu 22 Mai - 20:02

je ne suis pas sûr que nous nous éloignions du sujet. Après tout, pour bien comprendre un homme, ne faut-il pas étudier aussi son époque et son entourage ? Wink

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