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 Uniforme Guide du Général Mortier 1803

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Bec1208



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MessageSujet: Uniforme Guide du Général Mortier 1803   Ven 20 Juin - 19:52

Bonjour, Mesdames et Bien l'bonjour Messieurs

Suite, à la superbe figurine de Davin, et une question sur ces guides de Mortier.
j'ouvre ce sujet dans Uniformes , discussions Générales pour ne pas scatter Les figurines.

http://lesapn.forumactif.fr/vos-realisations-f103/figurine-en-cours-t5536.htm

Ma question était:
Ouvrant le Bucquoy Dragons et guides , page 132, Les Guides de Mortier 1803-1812
Les tenues que donne Bucquoy pour les guides de Mortier de 1803 sont, pardon pour lui, relativement fantaisistes. La tenue bleu et rouge est attestée et par les pièces d' archives et par les descriptions d' époque.

la réponse ne me satifaisant pas, j'ai commencé une recherche dans ma doc personnelle.
Dans le Tradition Mars 2004 N°198 page 11 un article de Alain Pigeard intitulé "Les Guides de Mortier 1800 - 1812 "
Page 12, Les Guides de Mortier. Planche de Victor Huen, publiée dans le Passepoil 8e année (1928) et représentant un Garde du Général en chef de l'Armée de Hanovre 1803 et un Guide du Maréchal Mortier 1806-1807.
Davin votre figurine est présente sur cette photos. Mais aucune explication de l'auteur sur cet uniforme.


Mais sur la carte Bucquoy N°3 série 113.Bucquoy donne comment a été réalisée cette carte.Extrait de ces explications :
En 1912, M. le colonel Lombard a publié dans la Giberne un article où il décrit un sabre de cavalerie légère dont la lame porte sur chaque face l'inscription "Guides du Général Mortier", surmontée de la gravure d'un cavalier. Le colonel Lombard a bien voulu nous communiquer une reproduction de cette gravure, d'aprés laquelle nous avons fait notre carte 3.


A l'aide Pourquoi Huen donne cet uniforme, lui qui a aussi participé a la collection Bucquoy et pourquoi Bucquoy sa carte 3 serait fantaisiste????

Cordialement, A+
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Davin



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MessageSujet: Re: Uniforme Guide du Général Mortier 1803   Ven 20 Juin - 21:53

Hélas cette tenue vaguement polonaise( carte 3) donnée par Bucquoy part en fait de la description totalement fantaisiste d' un cavalier gravé sur une lame de sabre d' un guide de Mortier de la période 1803.
Or non seulement ce cavalier n' est pas du tout représenté comme ceci mais il s' agit de la silhouette d' un cavalier "ancien Régime" gravé sur cette lame de sabre de récupération prise dans les dépots hanovriens et réutilisée .
Et bien entendu il n' y a aucune couleur sur la lame de sabre à part une vague dorure ce qui fait que ces couleurs vertes et jaunes de sa tenue sont une pure invention Rolling Eyes
(Je vous retrouverai le vrai dessin de la gravure de ce cavalier dans un petit article que j' avais fait pour le CFFH )
Pour ce qui est des guides en bleu et rouge de 1803 dessiné par V. Huen, leur tenue est confirmée par des lettres de Mortier au ministère de la guerre ( archives nationales AF IV/ 934) ainsi que des descriptions d' époque( Journal de Paris de Juillet 1803). Ces 55 hommes étaient commandés par le lieutenant Maurer. Cette compagnie sera dissoute en Mai 1804.
Bernadotte se recomposera une nouvelle compagnie de Guides......

Cordialement
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Davin



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MessageSujet: Re: Uniforme Guide du Général Mortier 1803   Ven 20 Juin - 22:16

Voici le dessin de ce qui est gravé sur cette lame de sabre des guides de Mortier .........assez différent de ce que Bucquoy a représenté..... lui même d' après un relevé du colonel Lombard...... Shocked
C 'est en fait la silhouette d' un cavalier hanovrien de la fin du 18e......
De là à en faire un guide............
(alt+p)
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Uniforme Guide du Général Mortier 1803   Ven 20 Juin - 22:31

Sans aucune flatterie , je ne peux dire qu'une chose : "Voila u exemple de travail de Didier Davin". Merci pour cette étude est surtout pour les sources.

Il semblerait (????) que je puisse être plus disponble dés la semaine prchaine.

Au premier abord , sans approfondir le sujet , avouez que l'on dirait bien un trompette des Lanciers gendarmes en Catlogne....

L'inculte lol! du Sud
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Bec1208



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MessageSujet: Re: Uniforme Guide du Général Mortier 1803   Ven 20 Juin - 22:42

Merci Didier Davin,

Je ne peut que m'incliner. study

Cordialement,A+
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Davin



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MessageSujet: Re: Uniforme Guide du Général Mortier 1803   Ven 20 Juin - 22:46

Oui de loin on pourrait confondre avec un trompette de lancier Gendarme mais le bleu celeste n' est pas le bleu impérial et le colback à visière n' est pas le shako........ Very Happy

Pour les puristes il est possible que les tresses du gilet et de la culotte soient rouge( dans certaines descriptions) et non blanches.... c 'est Bucquoy lui même, dans un article de la Giberne dont est extrait le dessin de V Huen qui pensait qu' elles ne pouvaient être que blanches comme les boutons.....donc un choix cornelien ou une option possible....
bounce
Je les ferai blanches sur ma figurine bien que je pense qu' en fait elles étaient bien rouge..... ah.....la licence artistique.
Tant que je ne le fais pas en vert avec une schapska avec flamme jaune....... Laughing
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Uniforme Guide du Général Mortier 1803   Sam 21 Juin - 10:04

Je trouve que c'est sympa comme sujet ces guides de généraux, comme les gardes d'honneurs de villes.
Dans le cas des guides , le recrutement se faisait comment et quel était leur statut ? Qui les payait ?
Je ne m'étais jamais posé la question...

La shapska avec flamme, c'est trés fort Laughing , même en délirant je n'y ai jamais pensé, Murat non plus à Naples, c'est pour dire!!!
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Davin



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MessageSujet: Re: Uniforme Guide du Général Mortier 1803   Sam 21 Juin - 13:24

Les généraux en chef se composaient leur petite escorte personnelle en prélévant des cavaliers légers dans les unités sous leur commandement. Souvent dans les compagnies d' élite d' ailleurs... ce qui désorganisait certaines unités. Le commandement en était confié souvent à un aide de camp, favori du moment.
Les statuts des guides sont assez flous bien qu' il y ait eu des réglements dès 1793 dans les Armées de la République mais les réglements avaient été vité oubliés, necessité oblige.... c ' est pour cela que théoriquement on recréea des guides dragons " réglementaires " pour les généraux en chef en l' an 8.

Mais rien ne vaut pour un général en chef une bonne tenue de cavalerie légère que l' on peut ci composer à sa guise pour épater ses collegues généraux et payé sur sa cassette où ses" fortunes de guerre" et un réglement très peu contraignant.....du moment que ça ne coute rien à l' administration de la Guerre.
On se content de signaler que l' on s' est composé une escorte.....parfois on demande l' autorisation de se fournir des armes et des équipements dans un arsenal (en général ennemi...ce qui ne pose pas de difficultés majeures Laughing )
Les guides sont rattachés à l' Etat Major du Corps d' Armée, mais ne sont parfois pas mentionné aux effectifs....
Bref que du bonheur.... Very Happy
Sous l' Empire cela continuera malgré le formalisme de Berthier......
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Uniforme Guide du Général Mortier 1803   Sam 21 Juin - 16:58

Ce sujet devient passionnant car "non réglementaire". J'avoue que j'aime bien ces cas qui nous éloigne des sacro saints décréts.
Est ce que tu penses que l'on a des guides chez Suchet, Gouvion, Masséna ou autres maréchaux ?
J'ai une vague idées de ceux de Lannes en 1809, mais est ce que l'analyse des "chasseurs" en dolman et culotte vert que l'on voit par 2 fois , "Napoléon blessé à Ratisbonne " ou l"a prise de Ratisbonne" sont vraiment des guides ...?
Mon cerveau fourmille, est ce que les AdC dits à tenue spéciales ne seraient pas des guides d'EM plus que des adjoints pour transmettre des ordres ?
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Davin



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MessageSujet: Re: Uniforme Guide du Général Mortier 1803   Sam 21 Juin - 19:22

Bien sur que Massena a eu des guides en 1805 en Italie et à Naples Very Happy ;
Il en avait d' ailleurs à l' Armée d' Helvétie, puis à l' Armée du Danube puis à l' Armée d' Italie (à Gênes) en 1800
Les fameux guides de Lannes de 1809 sur le tableau de la prise de Ratisbonne sont vraisemblablement une des compagnies d' ordonnance (que l' on peut considérer techniquement comme des guides puisque ils en font le service) crées de toutes pièces pour la campagne et tirée du 27e Chasseurs( ex Arenberg) avec quelques variantes.
Bien sur les maréchaux et généraux en chef ne se sont pas gênés pour se composer une escorte" personnalisée" en dehors des usages...
Bucquoy n' a fait qu' "effleurer" le problème....... Wink
Ca fait un moment que je travaille sur le sujet study ..........et trouve sans cesse des nouveautés...
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Uniforme Guide du Général Mortier 1803   Sam 21 Juin - 19:44

Tu me confirmes bien ce que je sentais plus que je ne la savais. Restons modestes.
Pour les "D'Aremberg", j'avais trouvé un début de réponse en cherchant sur les chasseurs à cheval.
Bucquoy a surtout travaillé sur la période Révolution -Consulet et sur Mortier et Bernadotte, pour Lannes c'est plus que succint.
A remarquer aussi que Rigo n'a pas fait meiux sur ce sujet ni les autres "Maitres"
Par contre concernant Naples, là je peux t'assurer que pour les guides d'EM, nous avons largement le choix, un peu trop même et des tenues plus que fantaisistes , j'en ai mis en ligne sur le forum .

Trés interessant ce sujet, vraiment. cheers
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Bec1208



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MessageSujet: Re: Uniforme Guide du Général Mortier 1803   Dim 22 Juin - 18:09

Bonjour,

Garde du Général en chef de l'Armée de Hanovre 1803 et un Guide du Maréchal Mortier 1806-1807

Quelle est la diférence entre Garde et Guide,si aucune pourquoi ce terme de Guide.

Ce lien nous informe qu'en "1792 Louis XVI signe un décret de l'Assemblée du 25, qui adjoint aux états-majors des trois grandes armées une compagnie de guides jusqu’à la paix. Cette unité d'élite est chargée de protéger les états majors mais aussi d'ouvrir les routes."

http://www.associationsuchet.com/article-17625420.html

Pourquoi le choix de Guide pour ces unités d'élite et non pas Garde ?

Garde pour protéger les états majors
Guide pour ouvrir les routes .

la seule différence que j'ai constaté, la rénumeration de ces braves l'une par les deniers de la France "Les gardes" donc officiel et l'autre par son créateur ou créancier "les guides" est-ce la seule raison ?

Cordialement,A+
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Davin



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MessageSujet: Re: Uniforme Guide du Général Mortier 1803   Dim 22 Juin - 18:18

Les deux termes de Gardes et Guides sont employées indistinctement pour les mêmes unités. Disons qu' on parle plutot de Garde entre 1798 et 1807 et plutot de guides avant et après......
Mais leur role est bien le même auprès des Etas Majors des généraux en chef :protection et "éclairage"

salut
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Bec1208



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MessageSujet: Re: Uniforme Guide du Général Mortier 1803   Dim 22 Juin - 18:32

Didier, merci

Mais je continue dans mes recherches, il vient d'où celui-ci 1803?



Cordialements,A+
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Uniforme Guide du Général Mortier 1803   Dim 22 Juin - 19:55

Shocked Didier doit avoir la réponse mais je croyais que les guides de cette époque avaient le bicorne ...
Quand je vous dis qu'il y a des choses que l'on ne sait pas bien.
La shabraque bleu ciel me ferait penser à un garde d'honneur, mais ... Embarassed
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Davin



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MessageSujet: Re: Uniforme Guide du Général Mortier 1803   Dim 22 Juin - 21:52

Sur cette planche tirée d' une gravure de Chataignier et Poisson le dessin est bon mais la couleur de fond n' est pas bonne
Very Happy ; Ce qui est le cas avec ces gravures reproduites sur le même dessin mais avec des interprétations "artistiques" suivant les tirages...

Les guides interprètes de l' Armée d' Angleterre en 1803 ont un habit de type dragon de fond vert distingué d' écarlate
Les boutons sont bien blancs et donc les marques de grade sont théoriquement argent pour les officiers, quoique on trouve des gravures avec des marques de grade or pour les officiers.( ce qui serait malgré tout possible dans cette unité spéciale.....)
Ils sont coiffés d' un chapeau noir galonné de blanc ( argent ou or pour les officiers) et prendront un casque de dragon en 1804 .

Pour ce qui est de cette gravure qui représente le commandant de cette compagnie ( le capitaine Jean Guillaume Augustin Cuvelier de Trie, ex aide de camp de Lafayette), il semble que celui ci ait voulu se distinguer de ses hommes par le port non pas d' un chapeau mais d' un shako à flamme à la hussarde. On voit nettement que la flamme est enroulée coté noir autour du fût du shako.
Sa schabraque est totalement fantaisiste pour son unité mais cependant véridique, puisqu' il se l' était faite faire "sur mesure"( et fort vraissemblablement de fond vert.......)


salut
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Bec1208



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MessageSujet: Re: Uniforme Guide du Général Mortier 1803   Dim 22 Juin - 22:50

shako, bien bas Maître Didier, salut

Vos comentaires !!!!!, sur cette gravure, maintenant je la classe dans les G...? bom
G...uides. Merci. elle aura une superbe légende. study

Merci, Didier et Patrice pour votre aide. cheers

Cordialement,A+
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MessageSujet: Re: Uniforme Guide du Général Mortier 1803   Aujourd'hui à 4:54

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