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 Napoléon : la paix et la guerre

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ThiNap
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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Jeu 10 Juil - 8:32


La campagne de France c'est pas mal non plus.
L'empereur Napoléon avait rechaussé les bottes du général Bonaparte.

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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Jeu 10 Juil - 9:23

J'ai toujours été impressionné par ce que Napoléon et ses soldats ont accompli durant ces moments à un contre cent.
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ThiNap
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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Jeu 10 Juil - 9:34


C'est effectivement le moins que l'on puisse dire.
Pour la première fois depuis 1792 le territoire national était envahi ; parmi ces soldats, il ne faut pas oublier les Marie-Louise qui reçurent leur baptême du feu et pourtant avec une très faible formation et parfois presque sans munitions, ils réalisèrent des exploits. Ils étaient, quelque part, les dignes enfants des Soldats de l'An II.

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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Jeu 10 Juil - 9:47

Loin de moi cette idée.
Ils ont fait preuve d'un courage et d'un dévouement qui force le respect. Sans expérience, ils sont allés au feu alors que tout était perdu. Quand on y réfléchit, c'est surréaliste.
Plus largement, tous ces soldats se sont montrés incroyablement courageux et dévoués quand la plupart des dignitaires loin du front ne pensaient qu'à s'enfuir.
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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Jeu 10 Juil - 13:22


lieutenant legros a écrit:
quand la plupart des dignitaires loin du front ne pensaient qu'à s'enfuir.
mais aussi à préserver leurs titres, dotations, décorations ...

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Jeu 10 Juil - 18:13

Bien sûr, ce n'est certainement pas à vous que je vais décrire les négociations que menaient la plupart d'entre eux avec l'ennemi pour les raisons que vous relatez.
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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Mar 15 Juil - 8:46

Lieutenant Legros a écrit:
les négociations que menaient la plupart d'entre eux avec l'ennemi pour les raisons que vous relatez
Il y avait tellement de monde que cela représenterait un énorme travail.
Une chose est sure, dans cette liste nous ne trouverions pas les sans grade.

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Mer 16 Juil - 0:34

Non !

Difficile de penser à la place de ces hommes, surtout avec notre esprit et notre culture contemporaine.
Comment se mettre à la place des grognards à Waterloo, des Marie-Louise à Montmirail, ... etc ... C'est impossible je crois, c'est inimaginable.

C'est sans doute ce qui rend peut-être encore plus impardonnable les transactions qui existaient entre les notables de l'Empire et leurs ennemis pour les raisons que nous avons abordé alors que les soldats se sacrifiaient.

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Mer 16 Juil - 8:55


Tout à fait d'accord avec vous : difficile de penser comme eux avec notre esprit d'aujourd'hui.
Mais, comment aurions-nous réagit ?

Sans excuser ceux qui lâchèrent Napoléon en 1814, il faut toutefois reconnaitre que l'abdication de l'Empereur et le retour des Bourbons apportaient la paix à un pays (et à l'Europe) en guerre depuis 1792, soit 22 années consécutives ou presque.

Pour reprendre une expression bien connue, la France d'en-bas restait fidèle à Napoléon et celle d'en-haut voulait maintenir ses titres, ses dotations, ...

Ce découpage, pour autant, parait simpliste. Certes, en 1815 le peuple de Paris souhaitait le maintien de Napoléon sur le trône, mais un an plus tôt la France d'en-bas, étant le principal fournisseur de la conscription, voyait plutôt d'un bon oeil la fin de l'Empire, synonyme de guerre.

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Mer 16 Juil - 9:22

Vous avez bien raison concernant la paix !

Je vais reprendre l'expression, qui n'est pas de moi, mais de certains amoureux de l'Empire que j'ai pu rencontrer, "Une des grandes erreurs de Napoléon fut de ne pas se débarasser des hommes qui lui devaient tout, argent, titre, notoriété en constatant leur manque de motivation à poursuivre son action et ses projets.".

C'est un avis un peu radical, certes.

Intimement, je pense que Napoléon devait fatiguer et a finalement vu se refermer sur lui le système qui était le sien, tout régenter et gérer personnellement.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Mer 16 Juil - 10:32

En 1814 et encore plus en 1815 la marge de manoeuvre d'essayer de faire la paix est réduite voire inexistante, mais au paravant il pouvait y arriver en n'humiliant pas les vaincus, notamement l'Autriche en 1805 et encore plus la Prusse en 1806.
Ce qui est assez étonnant c'est de voir sa conduite envers la Russie. Aprés Austerlitz il ne fait pas poursuivre l'armée russe qui se replie et en 1807 il est quand même assez conciliant envers le Tsar.
Quoiqu'il en soit en 1813, nos "alliés" de 1812 sont bien d'accord pour se tourner contre nous avec plus de virulence qu'ils en ont mis contre les Russes. La Confédération du Rhin passe sans états d'ames du coté adverse.
On peut ajouter , mais c'est tellement évident, que la façon cavalière dont a été mené le traité de Bayonne ne pouvait pas déboucher sur la paix non plus.
Mon opinion c'est que Napoléon ne voyait pas qu'il perdait à long termes par les traités les avantages acquis par ses victoires.
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Mer 16 Juil - 21:39

Patrice,

Je crois que aucun des traités signés n'a été susceptible de garantir une paix durable. Tu me démentiras, mais nos ennemis s'en sont plus servis comme moyen de se reconstruire une armée que comme une volonté affirmée de faire la paix.

La dangerosité du pouvoir de Napoléon, je parle en terme d'institutionalisation de la vie courante et de son exercice du pouvoir, était trop dangereux pour leurs dynasties respectives.
Je pense que rien ni personne n'aurait pu assurer la paix avec la France impériale.

Mais c'est un débat !

Amicalement
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Mer 16 Juil - 21:56

Tu rejoins la théorie de D. de Villepin : la prise de pouvoir portait en elle les stigmates de sa perte....
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Mer 16 Juil - 23:41

Il faut que je m'achète ce livre et que je le lise. Je suis vraiment curieux de connaître sa théorie.

Mais ça n'est pas tout à fait ce que je veux dire ni ce que je pense. Napoléon est issu de la Révolution, il en est l'héritier quoiqu'on en pense. Il est resté attaché à cet héritage en s'interdisant un certain nombre d'actes ou de décisions, bien qu'il devienne Empereur.
Il aurait été plus facile de devenir dictateur que de suivre le chemin qui fut le sien.

C'est pour cela qu'il est dangereux plus que par son armée. Le poids des idées est souvent plus fort que celui des armes. Jamais les dynasties n'auraient pu admettre que l'influence de la France s'étende, sinon, elles tombaient de facto. C'est pour cela que je pense que rien ni personne n'aurait pu faire la paix car il n'en était pas question, malgré les faux semblants, à certains moments, russes et autrichiens.

Je crois que c'est très différent de ce que semble écrire de Villepin, mais il faut que je le lise.
Amicalement
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Jeu 17 Juil - 12:52

Bonjour Lieutenant,

Tu as raison dans le sens où les idées de la Révolution étaient contraires au fonctionnement d'une monarchie toute puissante mais en plus elles étaient entachées par la mort du Roi, de la Reine et de nobles.
C'était donc un avertissement aux sommets des pyramides des autres dynasties.
Seule l'Angleterre avait connu une révolution mais plus sous forme de guerre civile et Cromwell avait restauré la monarchie.

A un moment dans les cours étrangères ils ont pensé que Bonaparte pouvait être le Cromwell Français, mais ce n'était pas bien le connaitre et del a part le drame.
Attaqué d'abord par un ou l'autre , Napoléon écrase ses ennemis les uns aprés les autres, mais en 1813 et 1815, c'est une réelle coalition européene qui vise la France. La loi du nombre est une évidence mathématique.
Nous avions bien les Marie Louise, mais en face ils avaient des réserves d'hommes trés importantes , je pense notament à la Russie.
En 1810, il aurait fallu trouver un accord et négocier la paix tout en réglant le problème espagnol sans les armes à la main.
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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Jeu 17 Juil - 13:10

Lieutenant Legros a écrit:
Je pense que rien ni personne n'aurait pu assurer la paix avec la France impériale
Pas uniquement impériale ! Une France tout simplement forte ne convenait pas aux Anglais, et une France qui apportait des idées de libertés sur le vieux continent ne convenait à aucun souverain.

De là, le constat est simple : toute l'Europe [pour une fois d'accord] ne pouvait laisser cette situation se maintenir sans risquer, à terme, de voir le système des vieilles monarchies s'effondrer.
La seule solution qui convenait à toute l'Europe était soit une France affaiblie sortant de la Révolution [Directoire], soit une France qui revenait dans le giron des monarchies [Restauration des Bourbons].

De toute façon, la France telle que l'imaginait Napoléon était condamnée d'avance !


Patrice Raynaud a écrit:
En 1810, il aurait fallu trouver un accord et négocier la paix tout en réglant le problème espagnol sans les armes à la main.
En 1810, au sommet de sa puissance, marié à une archiduchesse d'Autriche qui - en plus - lui donne un héritier, l'Empereur ne pensait-il pas que toute l'Europe devait plier devant lui ?

Jusqu'en 1809, hors l'intervention dans la péninsule Ibérique, toutes les guerres sont défensives. A partir de 1812 c'est l'inverse ! Napoléon voulait-il la paix ?
Je rejoins votre avis, c'est au moment de son apogée que Napoléon aurait du trouver un accord avec le reste de l'Europe. En 1813, c'était trop tard.
1812 a sonné le glas de l'hégémonie impériale sur l'Europe, Napoléon n'est plus invincible ; son armée est restée dans les neiges de Russie.



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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Jeu 17 Juil - 13:22

Un mot de Lentz dans le tome III de sa Nouvelle Histoire du Premier Empire (La France et l'Europe de Napoléon 1804-1814) sur l'aspect idéologique :

"Ne considérer comme cause des guerres napoléoniennes que la résistance des aristocraties aux idées nouvelles ou celle des nations aux ambitions hégémoniques françaises ne suffit pas à rendre compte des affaires européennes pendant les années 1800-1815 […]
Ramener le phénomène des guerres napoléoniennes à un combat entre des idéologies apparaît insuffisant […] On pourrait fournir ainsi mille exemples de l'insuffisance de l'explication purement idéologique aux conflits des années 1792-1815. Sans être totalement exclue, cette explication doit trouver sa place dans un ensemble plus complexe, tenant compte de la géopolitique, de l'histoire et de l'économie."
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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Jeu 17 Juil - 17:39

Bonjour à tous,

JBR, le texte que vous citez est explicite et d'une justesse cartésienne. C'est l'évidence même.
Comme Patrice et Thinap sont on ne peut plus juste dans leurs constats.

Il n'en reste pas moins que c'est à mon sens le point de départ. Surtout après la campagne d'Italie et sa perte par l'Autriche qui ne peut et n'acceptera pas cela, comme les anglais qui voyaient déjà ça d'un très mauvais oeil.

Après, les affaires militaires, politiques, économiques et diplomatiques vont complexifiés le jeu, bien sûr.
Comme le souligne Thinap, n'oublions pas que Napoléon est un homme de pouvoir, avec tous les travers que cela génère.

Amicalement
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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Jeu 17 Juil - 19:42

Un homme de pouvoirs, je ne pense pas qu'à Toulon et jusqu'à Lodi ce soit le cas. C'est un militaire d'exeption, il aime le commandement.
Les occasions lui donneront le pouvoir. Si l'on s'en tient au Consulat nous avons un administrateur "civil" de grande envergure, peut être que son couronnement a causé sa perte , d'ailleurs Joséphine était assez contre cette idée. Je ne parle pas de son frère Lucien...
Donc , Bonaparte va s'emballer et à vouloir toujours aller plus haut comme Icare il s'est brulé les ailes.
Il effrayait par ses actions plus qu'il ne rassurait, et pas seulement nos "ennemis". Napoléon III a été obligé de dire " L'Empire c'est la paix" , ce qui démontre que la population, hormis les demi soldes et les romantiques,tout les autres craignaient un retour à ces guerres qui ruinaient les familles mais aussi le pays.
Si l'on prend les révolutions de 1830 et 1848, on voit que ce sont les Républicains qui en sont le ferment , les notables du 1er Empire sont trés dociles envers les rois.
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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Jeu 17 Juil - 19:49


Lieutenant Legros a écrit:
... Surtout après la campagne d'Italie et sa perte par l'Autriche qui ne peut et n'acceptera pas cela ...
La France de la Révolution et ses idées se rapprochaient dangereusement des domaines héréditaires de Habsbourg. Ces derniers ne pouvaient, comme vous le soulignez justement, tolérer pareille atteinte à leur patrimoine ancestral ; c'est ce qu'à très bien compris Metternich au Congrès de Vienne, en verrouillant toute possibilité d'émancipation des peuples [droit des peuples à disposer librement d'eux-mêmes] avant longtemps (la première fissure étant apparue avec la création de la Belgique) et s'est totalement effondré au lendemain de la Première Guerre Mondiale avec l'éclatement de l'Empire d'Autriche-Hongrie à la suite de la défaite.

Lieutenant Legros a écrit:
... comme les anglais qui voyaient déjà ça d'un très mauvais oeil ...
Les Anglais auraient vu d'un aussi mauvais oeil un autre pays essayé d'imposer sa suprématie à l'Europe. Dès lors qu'il était à leur avantage, les anglais avaient une conception toute particulière de l'équilibre européen.

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Jeu 17 Juil - 20:03


Je rejoins le commentaire de Patrice. En effet, Bonaparte au cours de la Révolution est avant tout un militaire d'exception et un stratège de génie. Au cours du Consulat, c'est effectivement un administrateur hors pair, qui redresse la France en un temps record.

C'est après que les choses commencent à changer et surtout après le divorce puis le remariage avec Marie-Louise ; déjà en 1808, avec la création de la noblesse d'Empire, un parfum d'Ancien Régime flottait aux Tuileries.

Après 1809 et la campagne victorieuse contre l'Autriche, c'est l'époque de l'apogée de la puissance impériale : rien ne résiste à l'Empereur des Français et tout plie devant sa volonté ... sauf les Anglais !
Avoir l'Europe et ses souverains à ses pieds ... n'oublions pas que Napoléon aurait pu faire figure de nouveau riche face aux têtes couronnées. Sans la Révolution, il serait vraisemblablement resté un modeste officier d'artillerie, alors que ces mêmes souverains avaient des siècles d'histoire derrière eux.
Comment réagirions-nous à sa place ?

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Jeu 17 Juil - 20:13

Thinap, ça c'est bien dit en parlant de l'Angleterre. Mais au fait, ça a changé ?

Plus sérieusement, je suis en tout point d'accord avec Patrice et vous.
Je ne vois pas ce qui est à rajouter, sauf peut-être à souligner cette dimension humaine que vous redonner tous les deux à Napoléon et que l'on a parfois tendance à perdre de vue et qui explique sans aucun doute bon nombre de choses.

"Comment réagirions-nous ?" C'est ce que je réponds à mes contradicteurs quand on a des débats sur l'Empire et qui ne trouvent pas leur issue. C'est une sacré bonne question.

Amicalement
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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Ven 18 Juil - 9:43


Lieutenant Legros a écrit:
Thinap, ça c'est bien dit en parlant de l'Angleterre. Mais au fait, ça a changé ?
Non, pas vraiment. Nos voisins d'Outre-Manche sont - et seront - toujours à part.

Lieutenant Legros a écrit:
sauf peut-être à souligner cette dimension humaine que vous redonner tous les deux à Napoléon
Eh oui, n'en déplaise à certains, Napoléon était avant tout un homme ... avec ses qualités et ses défauts.
Peut-être lui aurait-il fallu, à l'image des empereurs romains, quelqu'un pour lui rappeler "N'oublies pas que tu es mortel !".

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Ven 18 Juil - 11:11

Bonjour,

Tout à fait d'accord.
On touche du doigt le caractère du personnage comme on l'a fait par avant, et son exercice centralisé, dirais-je gentillement, du pouvoir.

Ecoutait-il réellement quelqu'un ou quelqu'un était-il capable de le contredire dans ses choix, ouvertement s'entend ?

Il y avait bien Joséphine, mais il ne l'écoute pas vraiment comme pour l'affaire d'Enghein, le couronnement, son remariage, la Russie.

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Ven 18 Juil - 11:23

Des rêves de puissance et de gloire alliés à une grande confiance en soi et en sa fortune forment un mélange pour le moins explosif :

"Je ne crains pas de l'avouer, j'ai trop fait la guerre; j'avais formé d'immenses projets, je voulais assurer à la France l'empire du monde ! Je me trompais, ces projets n'étaient pas proportionnés à la force numérique de notre population. Il aurait fallu l'appeler tout entière aux armes, et je le reconnais, les progrès de l'état social, l'adoucissement même des moeurs, ne permettent pas de convertir toute une nation en un peuple de soldats. Je dois expier le tort d'avoir trop compté sur ma fortune, et je l'expierai."
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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   

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