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 Napoléon : la paix et la guerre

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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Ven 18 Juil - 11:28

Superbe et affligeante citation.

Donc, si je comprends bien, selon vous, personne n'était à même de l'influencer en quoique ce soit ?
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ThiNap
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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Ven 18 Juil - 11:35


Lieutenant Legros a écrit:
Donc, si je comprends bien, selon vous, personne n'était à même de l'influencer en quoique ce soit ?
Ceux qui lui tenaient tête ne sont légion !
Certains, comme Talleyrand, l'ont poussé à l'exécution du duc d'Enghien ou à l'affaire d'Espagne, mais est-ce vraiment une influence ?

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ThiNap
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Ven 18 Juil - 11:45

Citation :
selon vous, personne n'était à même de l'influencer en quoique ce soit ?

Si bien sûr. Mais tout dépend du thème abordé et de la période.
Fleury de Chaboulon donne quelques pistes :

"Napoléon, par fierté et peut-être par la conviction de sa supériorité, ne souffrait que difficilement les conseils.
Dans les affaires d'état, il s'était imposé la loi de consulter ses conseillers et ses ministres.
[...] L'empereur, loin d'être choqué qu'on le contredît, endurait, provoquait les contradictions, et adoptait, sans résistance, l'avis de ses adversaires, quand il le croyait préférable à son propre sentiment.
Lorsqu'il s'agissait de ces grandes déterminations, qui influent sur le sort des empires, c'était autre chose. Il écoutait, pendant un certain temps, les objections de sses ministres ; quand le treme de son attention était arrivé il les interrompait, et soutenait son opinion avec tant de feu, de force et de persévérance qu'il les réduits au silence."


Chez Mme de Rémusat :

"Dans les derniers temps, sa tolérance dans la discussion s'altéra, et il [prit dans dans les conseils] un ton plus impérieux."
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Ven 18 Juil - 12:14

Oh, je parlais un peu toutes époques confondues sans cadre précis.
En fait, les écrits de Fleury de Chaboulon répondent finalement à ma question.

J'enfonce des portes ouvertes en écrivant cela, mais cette contradiction, franche s'entend, lui aurait, sans aucun doute, été bien utile.

Mais j'imagine sans peine qu'il est aisé d'écrire cela bien installé dans un fauteuil devant un clavier. Il devait en être autrement dans la réalité.

Amicalement
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Ven 18 Juil - 12:42

La citation de Mme de Rémusat me conforte dans mon opinion, il y a un changement radical de Napoléon d'avant et aprés Tilsit, autant dans son aspect moral , physique que politique .
Ce changement qui augmente avec le temps pourrait être du à une lucidité interieure qui lui fait pressentir une fin prochaine pour lui mais en pensant que l'Aiglon lui succedera. C'est peut être là qu'il faut chercher la raison de son manque d'interet pendant la campagne de 1815.
Il y a chez le jeune Bonaparte une chose assez étonnante pour un homme aussi cartésien c'est qu'il croit "dans son étoile" et il la voit palir pendant l'incendie de Moscou.
Il a aussi, comme le cite JBR, trés conscience du vieillissement et de l'usure des cadres et du manque d'expérience des recrues à tel point qu'il gonfle sa Garde pour en faire une armée dans l'armée en récupérant les plus anciens soldats dans les régiments de ligne.

Hors sujet , à propos de nos amis anlais affraid j'apprends ce matin qu'ils vont réediter Mein Kampf.
C'est vrai que les camps de concentration , il connaissent depuis leur guerre contre les Boers...
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Ven 18 Juil - 12:58

Citation :
son manque d'interet pendant la campagne de 1815.

Il n'est plus le même en effet.

Méneval :
"Tout son langage était emprent d'une tristesse calme et d'une résignation qui firent sur moi une vive impression. Je ne le retrouvai pas animé de cette certitude du succès qui l'avait rendu confiant et invincible autrefois."

Mollien :
"Son coup d'oeil, autrefois si confiant, si rapide, et souvent si juste, devenait plus hésitant. Ses plans paraissaient moins absolus et moins énergiques. Dans les conseils, au lieu de notifier ses résolutions en style de consigne, il proposait des doutes, présentait des questions, et prolongeait assez les délibérations pour que la décision qui intervenait parût être l'oeuvre de tous."
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ThiNap
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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Ven 18 Juil - 13:15

Pas seulement pendant la campagne de 1815. Il est souvent fait allusion à l'espèce d'apathie, voir de molesse, de Napoléon pendant les Cent-Jours. L'Aigle aurait-il eu du mal à reprendre son vol ?

Au cours de la campagne de Belgique, notamment au soir de Ligny, les ordres pour une poursuite plus importante des prussiens ont soit manqués, soit n'ont pas été aussi clair et concis que précédemment. Les maréchaux et généraux, habitués à obéir, se sont trouvés dans des situations peu évidentes pour eux. Par exemple, le 18 juin, Grouchy qui ne marche pas au canon car les ordres sont de poursuivre les prussiens !

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Ven 18 Juil - 13:35

D'accord,

Mais comme le dit Patrice, il y a un avant et un après Tilsit.

Pourquoi ne s'engage-t-il pas sur le chemin de la paix et de la consolidation de ses conquètes au plus fort de sa gloire ?

Alors en 1815, est-il rattrapé par ses erreurs passées? C'est Thinap qui a très bien écrit cela dans un message précédent en posant la question de sa réelle volonté de faire la paix en 1812.

Pourquoi engage-t-il la campagne de Russie alors qu'au pire, même si ils mobilisent massivement, il suffisait d'attendre les russes selon la stratégie largement éprouvée ?
Pourquoi refuse-t-il à Murat l'ouverture d'un second front avec des forces nouvelles ? On parle là militaire et stratégie, alors les vieilles rancoeurs, on les range au placard dans ce cas.

J'avoue, par manque de lecture je le reconnais très volontiers, il subsiste, pour moi, plusieurs questions de cet ordre qui ont dû être traitées, je n'en doute pas une seconde.

Amicalement
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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Ven 18 Juil - 16:35

Lieutenant Legros a écrit:
Pourquoi ne s'engage-t-il pas sur le chemin de la paix et de la consolidation de ses conquètes au plus fort de sa gloire ?
En 1813, puis 1814, même si Napoléon voulait la paix, les puissances européennes ne le voulaient pas.
Enfin, une ouverture semblait possible, dès lors que l'Empereur acceptait de réduire son empire et de ramener la France à ses frontières naturelles, mais au fur et à mesure, les exigences alliées devenaient de plus en plus drastiques.

Pour le refus à Murat d'ouvrir un second front, peut-être Patrice pourra-t-il nous en dire plus ?

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Ven 18 Juil - 16:45

Pour la paix, vous l'avez très bien dit par avant, en 1813, c'est trop tard.

Pour ce qui concerne Murat, Patrice a été explicite par avant aussi.

Amicalement
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Ven 18 Juil - 17:31

Bien sur que je peux vous éclairer sur Murat Laughing
Napoléon Bonaparte a toujours considérer l'Italie comme sa prpriété.
La corse est restée génoise juqu'à un an de sa naissance .
C'est aussi là qu'il obtient ses plus belles victoires en 1796,1797,1800 .
Nommé Roi d'Italie , il devait laisser ce titre soit à Eugène , soit à un Italien ou un autre , il n'en fait rien et garde ce grenier ainsi que ce réservoir pour lui. Il attribue des dotations en Italie et Naples, comme il le fait dans tous les pays alliés. Regardez tous les titres : duc de Reggio, Prince de Benevent, duc d'Istrie, Prince de Ponte Corvo, la liste est longue.
La tension avec Murat commence dès 1808 ( aprés Tilsit). Il faut lire la correspondance entre eux pour comprendre ; Il y a de l'animosité de Napoléon envers son beau frère et quand Murat , aprés le changement à 360° de l'idée d'envahir la Sicile en 1810, Murat va organiser son royaume à sa manière , s'appuyant sur les classes napolitaines.
C'est plus que ne peut en supporter Napoléon .
Dur avec Louis en 1810, il n'ose pas destituer son meilleur chef de cavalerie , sa petite soeur y est aussi pour beaucoup pour le maintien de son mari sur le trone.
En 1812, Murat suggère de prendre la tête de toute l'Italie . Napoléon ne daigne pas répondre. En 1813, la situation devient plus pressante , nouveaux silences de Napoléon. 1814, l'affaire est faite ; Murat vise bien l'Italie entière, son alliance avec l'Autriche et , du bout des lèvres, avec l'Angleterre n'a qu'un but aller vers le Nord, il s'empare de Rome , des Marches .
La paix venue , il laisse Romme mais garde les Marches, Murat trouve toujours des excuses auprés de ses "alliés" pour ne pas revenir dans ses frontières napolitaine .
Mais dés que Napoléon est sur l'ile d'Elbe, c'est le seul survivant des "napoléonides" et par Pauline et Joseph contacte Napoléon , il lui envoie même un "ambassadeur" permanent.
1815.Murat veut envahir l'Italie du Nord et déclarer la guerre à l'Autriche . Napoléon lui promet son aide ( il est de retour à Paris).
Autant l'un que l'autre avaient interet à se soutenir puisqu'ils savaient qu'à Vienne ils étaient des ennemis du Congrés. Murat lance son offensive depuis Bologne sur le Po mais Napoléon n'envoie pas l'armée de Lyon promise.
Murat est battu à Tolentino et Napoléon , un mois et demi aprés , à Waterloo.
On peut épiloguer et discutter , cette occasion d'une Italie militaire forte est une erreur monnumentale .
On peut reprocher à Murat son ambition mais certes pas sa vision .
Lui aussi avait fait les campagnes d'Italie et avait eu un role important jusqu'en 1803 dans ce pays avant d'y revenir en 1808.
Il savait que cette unité était attendue depuis la République Cisalpine, Napoléon n'avait aucune idée des nationalismes . Pas plus qu'il ne fit un royaume de Pologne , il n'accepta l'idée de Murat; Pourtant l'exemple espagnol pouvait lui ouvrir les yeux....
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Sam 19 Juil - 0:32

Comment voulais-tu qu'il ait une idée des nationalismes, l'Empereur il est.

Tiens une question, ne nomme-t-il pas Murat Roi de Naples en souhaitant satisfaire sa soeur et en pensant que Murat serait juste un exécutant n'entreprenant rien par lui-même, considérant l'Italie comme sienne, tu le dis bien. ?

Amicalement
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Sam 19 Juil - 12:53

Excellente question , et je te remercie de me la poser ( je vais faire de la politique Laughing )

Il met Murat à Naples comme Eugène à Milan pour leurs services et parcequ'ils sont de la famille. Nous savons ce que cette idée lui coutera.
Napoléon en 1806 avait mis Murat à Berg pour avoir un militaire de sa famille dans la Confédération du Rhin, Murat en 2 ans ne passera que 4 mois à Dusseldorf , pris par les campagne . Tout ce que fait Agar est dicté par Murat.
Le royaume de Naples sous joseph n'est pas sur , il y a encore beaucoup de régions infestées de brigands et de partisans des Bourbons, c'est comme le Portugal , les Anglais peuvent y prendre pied facilement.
C'est donc le militaire Murat qui choisira Naples .
Napoléon , depuis le début a Murat en piètre estime, il pense que de Paris avec Caroline sur place , le nouveau roi sera aussi docile qu'Eugène.
Or pas du tout, aprés Capri, donc un mois aprés son arrivée, il écarte Caroline et il gouverne par lui même, il travaille énormément et supervise tout, il serait faux de penser que seule l'armée est son soucis .De l'éclairage public à l'eau courante et l'irrigation tout y passe , éducation, hopitaux, travaux urbains , la liste est longue.
Napoléon envoit chaque jour une à deux lettres de critiques, Murat l'exaspère si bien qu'il ne fait pas appel à lui en 1809, c'est la 1ere fois qu'il ne sera pas "séléctionné", puis 1810 , 1811, et la première moitié de 1812 sont des périodes de paix.
Murat règne confortablement , nouveau drapeau, nouvelle cocarde, il prend de plus en plus de libertés envers la France.
Il ne faut pas oublier qu'il connait trés bien l'Italie et se sent Napolitain. A tel point que la dernière lettre depuis le Pizzo à Caroline est en Italien.
(merci à Juan José de me l'avoir trouvée à Tolède).
Pour des raisons économiques et militaires comme je l'ai dit son objectif c'est l'unité italienne , à son profit mais en alliée de Napoléon.
Murat a un bilan trés positif dans son royaume une sécurité intérieure, l'estime de ses sujets, il a les moyens de ses ambitions.
Napoléon voudrait en tirer profit comme d'une colonie , Murat ne cède rien.
Voila les principales raisons de la rupture de 1814.
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Sam 19 Juil - 16:00

Bonjour Patrice,

Pourquoi Napoléon a-t-il Murat en aussi piètre estime ?

Ton propos permet de mieux comprendre encore les raisons pour lesquelles tous se sont attachés à se débarasser de Murat après la chute de l'Empire. Il aurait sans doute pu réussir cette fameuse unité italienne.

Mais une nouvelle question me vient, bien qu'à mon avis cela empiète sur la première. Ne resemble-t-il pas trop à Napoléon dans sa manière de gérer son royaume ? Il fait, il dirige, il réussit et en toute indépendance vis à vis de la France.

Amitiés
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Sam 19 Juil - 23:51

Oh, on a changé de rubrique !
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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Sam 19 Juil - 23:59

je trouvais que le sujet commencer à s'éloigner du thème "quelle bataille préférez-vous ," dans les "sondages". j'ai donc enlevé cette partie du thème pour la mettre ici dans "discussions générales" sous ce nouveau titre : "Napoléon : la paix et la guerre", mais bien sûr, vous pouvez en proposer un autre, je suis ouvert à toutes suggestions.

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Dim 20 Juil - 0:05

Bonsoir Jean-Yves,

Je pensais honnètement que vous le feriez plus tôt.
C'est vrai qu'on s'est un peu éloigné, mais c'est passionnant comme échange.
Le titre est très bien. Je crois que l'on touche davantage à la psychologie du personnage, mais c'est très bien.

Amicalement
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ThiNap
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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Mar 22 Juil - 9:08

L'Empereur impose des souverains à des pays théoriquement indépendants, je pense qu'il considérait ces alliances comme une garantie de paix pour l'Empire ; ce pays devenant un allié.
Ceci va à l'encontre des principes de 1789, selon lesquels les peuples peuvent disposer librement d'eux-mêmes.

Mais, quelle est la réaction des peuples auxquels l'Empereur impose un souverain sans même penser un seul instant à leur demander leur avis ?

Comment les napolitains ont-ils accueillis Joseph puis Murat ?
Un roi n'est pas un simple fonctionnaire de l'Empire que l'on mute au bon plaisir du souverain.


Jean-Yves a écrit:
je trouvais que le sujet commencer à s'éloigner du thème "quelle bataille préférez-vous ," dans les "sondages". j'ai donc enlevé cette partie du thème pour la mettre ici dans "discussions générales" sous ce nouveau titre : "Napoléon : la paix et la guerre", mais bien sûr, vous pouvez en proposer un autre, je suis ouvert à toutes suggestions.
Nous avions effectivement dépassé le cadre d'un choix de bataille. Avec ce sujet, nous rentrons peut-être plus dans la personnalité même de l'Empereur.



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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Mar 22 Juil - 13:01

Bonjour Thinap,

Là je vous rejoints. Napoléon oublie en effet les enseignements et les idéaux de la Révolution.

Je crois qu'il y a deux solutions :
il n'a confiance en personne et pense intimement que seul ce geste de domination est la garantie de la paix oubliant totalement les nationalimes inérant à toute société humaine dominée par la force,
Soit il veut tout diriger et place sa famille sur ces trônes pour y jouer un rôle de faire valoir dont la seule initiative est de mettre en pratique ses directives.

Peut-être est-ce les deux ensembles ?

La conséquence, on l'a connaît.
Mais si il y a une chose dont je suis sur, c'est qu'en procédant ainsi, il n'y avait aucune chance que son pouvoir s'installe dans la durée.
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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Mar 22 Juil - 15:16

Lieutenant Legros a écrit:
Mais si il y a une chose dont je suis sur, c'est qu'en procédant ainsi, il n'y avait aucune chance que son pouvoir s'installe dans la durée.
Ainsi, l'on pourrait dire - ou presque - que Napoléon en agissant ainsi condamnait lui-même ce qu'il souhaitait bâtir pour l'éternité.

Autant, Napoléon s'est appuyé sur les notables pour poser les fondements de son administration et de son Empire pour la France proprement dite, autant il s'est plus ou moins affranchi des anciennes castes dirigeantes pour les états vassaux ou les pays annexés.

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Mar 22 Juil - 15:34

Sauf en allemagne, peut-être, au début. Mais sinon, ai-je tort ?
Je n'ai aucune certitude, mais c'est bien ce qui semble apparaître dans les faits.

Comme vous le dites si bien, en agissant comme il le fait pour les nominations des autorités, sans s'occuper des peuples et de leurs aspirations, il sème lui même la graine de la révolte et de l'échec, non ?

Alors qu'il se présente comme celui qui apporte la liberté aux peuples, et il est accueilli comme tel bien souvent, il agit comme les autres souverains. A partir de ce moment, que représente-t-il de novateur ?

Je prendrais comme référence le royaume de Naples que Murat administre de manière indépendante, c'est celui qui restera fidèle jusqu'au bout. Il est aimé de ses sujets car il s'est investi dans son règne.
La Pologne est à part.
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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Mar 22 Juil - 21:57

Ceci étant, Patrice,

J'aimerais vraiment avoir ton sentiment sur ma question.

Merci

Amicalement
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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Mer 23 Juil - 9:18

Lieutenant Legros a écrit:
il n'a confiance en personne et pense intimement que seul ce geste de domination est la garantie de la paix oubliant totalement les nationalismes inhérent à toute société humaine dominée par la force,
C'est clair ! L'Empereur n'accorde sa confiance, y compris à sa propre famille, qu'avec parcimonie.
Quant au nationalismes c'était à l'époque une idée naissance et incompréhensible pour certains.



Pour le nationalisme, j'ai toujours en mémoire la répartie de Talleyrand au Congrès de Vienne.
Citation :
Un plénipotentiaire prussien, Humboldt, alors que Talleyrand invoquait le droit public, tenta de s’imposer en demandant : « Que fait ici le droit public ? ».
Le Prince répondit d’une manière cinglante « Il fait que vous y êtes ! »,
l’autre prussien, Hardenberg voulut voler au secours de son collègue : « Pourquoi dire que nous agirons selon le droit public, il va sans dire ! ».
La réponse de Talleyrand est devenue célèbre « Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant »

Je pense que l'Empereur n'a pas pris la réelle mesure de ce qu'était le nationalisme. Il réagissait, encore et parfois, en homme du XVIIIe siècle.
Pourtant, quelques exemples auraient pu lui ouvrir les yeux : Frédéric Staps, Andréas Hofer et surtout la réaction du peuple espagnol.



Lieutenant Legros a écrit:
Soit il veut tout diriger et place sa famille sur ces trônes pour y jouer un rôle de faire valoir dont la seule initiative est de mettre en pratique ses directives.
L'exemple d'Eugène en Italie est assez explicite. L'Empereur lui fait dire par Berthier de ne pas oublier qu'il est et demeure français, même en étant vice-roi d'Italie. Dans tous les cas, c'est la France qui doit être privilégiée. Enfin, Murat n'échappe pas à la règle et reçoit régulièrement des rappels à l'ordre pour la gestion de son royaume de Naples, gestion qui déplaît à l'Empereur.

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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Mer 23 Juil - 11:22

Thinap,

Je vais peut-être dire une bétise, mais ...
Peut-être que plus encore que le choix des autorités, il n'y a pas réellement d'intégration des pays conquis.

L'Empire romain a très bien fait cela. Ils conquièrent un pays par la force mais n'essaient pas d'assimiler les populations. Au contraire même, ils les laissent continuer à vivre comme ils le souhaitent tout en important leur mode de vie, en occupant et en exploitant le pays. Et on observe dans tous les cas un lent basculement de ces peuples vers le modèle romain.

Je sais que c'est un grand écart historique. Mais c'est le cas que je connais le mieux pour illustrer mon propos.

Je n'ai pas la sensation que Napoléon fasse ce travail dans les pays conquis. Il se sert. Tout tient par la force.
Il n'en fera finalement jamais des alliés, mis à part les polonais dont la situation est quand même particulière.
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MessageSujet: Re: Napoléon : la paix et la guerre   Mer 23 Juil - 12:42


Lieutenant Legros,

Ce n'est pas une bêtise. La comparaison avec l'Empire Romain n'est pas mauvaise et les différences sont énormes. Les Romains intégraient et assimilaient les peuples conquis, Napoléon en tire profit.

Je ne pense pas que Napoléon ait cherché une quelconque intégration des pays conquis. Les états vassaux, au même titre que ceux intégrés à l'Empire, ont pour certains d'entre eux copiés et imités les institutions françaises : département, Code Civil, ... mais l'intégration s'arrête à ce niveau. La Grande Armée occupant l'Allemagne vivait sur les ressources du pays et, du coup, ne coutait rien ou presque aux contribuables français ; le même système était appliqué ailleurs au fur et à mesure des conquêtes.

Tout est tenu par la force ... une défaite importante et l'édifice vole en éclat.


A terme, le système ne pouvait donc que s'effondrer. Deux détonateurs : l'Espagne où le peuple fait échec à la politique impériale et la Russie où la Grande Armée est décimée par l'hiver russe : l'invincible Empereur des Français est battu. 1812 sonne le glas de l'Europe impériale. Un à un, les alliés passent dans l'autre camp.

Une exception cependant : la Pologne. Malgré l'effondrement de 1814, le peuple polonais restera fidèle à l'Empereur. Aujourd'hui encore, le souvenir de l'Empereur reste vivace, preuve en est le texte de l'hymne nationale (Mazurek Dąbrowskiego) qui cite le général Bonaparte.


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Napoléon : la paix et la guerre
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