Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

Association historique Premier et Second Empire (ouvert à tous les passionnés d'histoire napoléonienne)
 
AccueilSite APNFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Régiment Joseph Napoleon

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Trajan



Nombre de messages : 481
Age : 37
Localisation : Paris
Date d'inscription : 11/05/2008

MessageSujet: Régiment Joseph Napoleon   Sam 2 Aoû - 15:07

Bonjour,
j'ai quelques questions uniformologiques concernant le régiment Joseph Napoleon, essentielement composée de prisonniers espagnols du Corps de La Romana.
L'habit est de coupe française blanc à distinctive verte. D'après Bucquoy les guetres sont courtes même avant 1812, ce qui n'est pas normal pour un régiment constitué sur le modèle de l'infanterie de ligne. Est ce une erreur?
De même, les officiers portent ils le shako ou bien le bicorne? les deux?
Merci scratch
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Davin



Nombre de messages : 1566
Age : 58
Date d'inscription : 18/02/2007

MessageSujet: Re: Régiment Joseph Napoleon   Sam 2 Aoû - 20:12

Très bonne question Wink
Le régiment formé en 1809 a un uniforme à la coupe de l' infanterie française et porte donc des guêtres longues jusqu' en 1812.Le shako comporte un plaque d' un modèle spécial et au début arbore la cocarde espagnole càd rouge.
Les officiers portent le shako de la troupe bien entendu avec des ornements dorés en particulier un galon doré au bord supérieur.
Ce n' est qu' au retour de Russie que les restes du malheureux régiment pratiquement anéanti et reconstitué avec des prisonniers espagnols, prennent une tenue du modèle Bardin à revers entièrement fermés, la cocarde française et une plaque du modèle 1812 et donc les demi-guêtres qui vont avec le reste de la tenue.......
Bucquoy et d' autres ont commis une légère erreur sur ces guêtres....
salut
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Trajan



Nombre de messages : 481
Age : 37
Localisation : Paris
Date d'inscription : 11/05/2008

MessageSujet: Re: Régiment Joseph Napoleon   Sam 2 Aoû - 23:16

Merci pour ces précisions, donc si j'ai bien compris, avant 1812 la troupe porte en principe le même type de guêtre (longues) que l'infanterie de ligne, ce qui est logique. Je ne comprend pas d'où vient l'erreur chez Bucqoy, par ailleurs si rigoureux. c'est le seul exemple de ce type, c'est pourquoi je me demandais si ces fameuses guêtres courtes (toujours reprises par tous les illustrateurs) avaient une existence réelle.(avant 1812).
Ceci dit après 1812 le régiment ne devait être que l'ombre de ce qu'il avait été, au vu des pertes mais aussi des désertions nombreuses durant cette campagne.
Je possède un livre (en espagnol) qui est en fait le journal de marche d'un officier (catalan) de ce régiment, qui s'est enrôlé pour échapper à la captivité suite à l'affaire de la fuite du Corps de la Romana. Il y est précisé que de très nombreux espagnols (équipés à la Russe) formèrent un régiment au service du tzar apres être passés à l'ennemi durant la retraite de Russie. Cet officier (chef de bataillon) précise qu'à partir du moment ou il suit les Russes, il retire ses décorations françaises, ce qui est apprécié par les hommes du Tzar. Je me demande bien quelles pouvaient être ces décorations?, sachant que notre homme n'a servi la France que contraint et forcé, et qu'il n'a pas la LH, les officiers du régiment étant considérés comme peu sûr (à juste titre).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Davin



Nombre de messages : 1566
Age : 58
Date d'inscription : 18/02/2007

MessageSujet: Re: Régiment Joseph Napoleon   Dim 3 Aoû - 9:02

En fait fin 1812 sur les 4 bataillons du régiment qui se sont enfonçés plus ou moins profondement en Russie ne restent que...... 160 hommes!
Reste alors le bataillon de dépot et un 5e bataillon de guerre que l' on a formé entre temps avec des prisonniers de guerre espagnols qui préferent d' engager que de devenir des "pionniers" et construire des routes.
Ce sont avec ces deux bataillons que l' on reconstitue l' unité.
Ils combattront isolément en Allemagne en 1813.
Je connaissais pas l' histoire de ce régiment " hispano-russe"

Quant aux décorations: si après la retraite de Russie ,certains survivants reçurent" la croix", avant cette date nos hommes étaient sujets du Roi d' Espagne Joseph et donc certains officiers pouvaient avoir des décorations "Joséphistes" beaucoup plus que françaises à mon avis...La troupe n' ayant à priori aucune décoration, vu le contexte de la période 1809-1812 où le régiment sert surtout à surveiller et à réaliser de gros travaux de routes ou fortifications en Italie, en France ou en Hollande....

Cordial salut
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Michel



Nombre de messages : 877
Age : 69
Localisation : Lille
Date d'inscription : 16/09/2006

MessageSujet: Re: Régiment Joseph Napoleon   Dim 3 Aoû - 12:46

A lire a ce sujet l'article de Rigo dans le Tradition n°88 : Le Régiment Joseph Napoléon, les Espagnols dans la tourmente...
Avec une magnifique planche schématique des uniformes en page centrale (format A5).

study
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.lillempire.fr
Trajan



Nombre de messages : 481
Age : 37
Localisation : Paris
Date d'inscription : 11/05/2008

MessageSujet: Re: Régiment Joseph Napoleon   Dim 3 Aoû - 13:34

Effectivement, des décorations josephistes ne sont pas à exclure...concernant ce fameux régiment hispano Russe, il était même doté de drapeau de type Espagnol (avec la banniere dite "colonelle" et les autres) comme pour un régiment de ligne espagnol classique, fond blanc avec au centre la fameuse croix rouge, et aux extrêmités l'aigle Russe. La plupart de ces hommes retournèrent en Espagne en 1813, mais en 1815, les autorités espagnoles demandaient des comptes à la Russie sur un bataillon d'environ 400-500 hommes qui étaient toujours au service du Tzar...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ximo



Nombre de messages : 1697
Age : 51
Localisation : Valencia - España
Date d'inscription : 06/11/2007

MessageSujet: Re: Régiment Joseph Napoleon   Lun 11 Aoû - 15:45

Salut à tous
Au sujet des médailles possibles des oficiers et soldades du Régiment José Napoleón en tenant en compte son curriculum ne consiste pas non plus d'estrañar en ce que quelque elle les était accordée et pas justement "josefina"
- Les Espagnols recevront son baptême de feu dans la bataille de Vitebsk.
- Ils participeront à l'assaut la ville de Smolensko
- Dans Sbodonovo un bataillon espagnol avance sans évanouissement en défiant à l'artillerie et en essayant d'atteindre les lignes russes, mais son intention est de se rendre. Le cas est que Napoleón, en croyant que l'avance espagnole découle d'un acte de courage et de courage, il envoie à la monture de Murat à l'appui du bataillon effronté.
- Ils participent à Borodino.
- Le 15 septembre 1812 Napoleón entre à Moscou, comme reconnaissance au "courage" démontré par les Espagnols, à la tête des troupes les Espagnols survivants du bataillon vont
- Chez la retraitée les soldats espagnols prêteront un service dans le poste de plus grand danger, dans l'arrière-garde avec le Maréchal Ney
- Les Espagnols se distingueront aussi dans Krasnoe, aux ordres du général Ricart.

Les "Déserteurs" forment le Régiment Impérial Alejandro Le Régiment s'est mis à faire une partie de la Garde de la Mère du Tsar, et que comme honneur exceptionnel son drapeau a été brodé par la Tsarine Il y a eu l'espagnol qui a continué chez l'Armée Russe, l'habitant d'Estrémadure José Antonio de Sarabia (1785-1871). En 1843 il promouvoir le Général des Armées du Tsar et est nommé Inspecteur Général des Académies Militaires.
dans le lien bas on accède à une petite description du Régiment Impérial Alejandro créé avec les Espagnols qui étaient passés à l'armée russe.
http://www.geocities.com/Pentagon/8745/infanteria/luchana.htm
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Trajan



Nombre de messages : 481
Age : 37
Localisation : Paris
Date d'inscription : 11/05/2008

MessageSujet: Re: Régiment Joseph Napoleon   Lun 11 Aoû - 22:25

Effectivement, tous ces faits attestent qu'en Russie le régiment a combattu bravement mais par nécéssité (les mémoires de Don Valls ,Chef de Bataillon attestent des nombreux combats de l'unité) en cela, ils n'ont pas démérité, sur le plan de l'honneur militaire. Toutefois, hostiles au régime Imperial, les soldats et chefs du régiment ( recrutés de force-avec la prison et la misère pour seule alternative-) se sont échappés dès qu'ils en ont eu l'occasion. Cependant, je me demande dans quelle mesure l'épisode du combat de Sbodonovo (l'avancée sous le feu russe, et l'empereur qui envoie Murat en personne les secourir) n'est pas une belle légende. Cet épisode a servi de trame pour un excellent livre d'Arturo Perez Reverte, "la sombra del aguila" qui relate cette aventure dans un style assez comique et peu historique, (dans le même genre son "cabo Trafalgar" est très bon aussi) mais je pense que traduit en Français, le récit doit perdre beaucoup de sa saveur.

en tous cas, muchas gracias Ximo, Y hasta pronto!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Juan José



Nombre de messages : 51
Localisation : Madrid
Date d'inscription : 02/11/2006

MessageSujet: Re: Régiment Joseph Napoleon   Mar 12 Aoû - 20:26

Je crois aussi que l'histoire que Pérez Reverte compte dans "La Sombra del Águila", est une fiction simple, puisqu'il n'y a pas, ou au moins je ne connais pas, le support documentaire qui le corrobore.
Je suppose qu'il reflète bien l'esprit que les hommes du régiment devaient avoir et semble trop caricatural le traitement qu'il fait de l'État-Major de Napoleon. Bien que ce soit un bon roman, je suppose que, comme bien dise Trajan, traduit en français il ne doit pas faire beaucoup de grâce.

Ce sont certains des images qui sur le régiment José Napoleon ont été publiées dans numéros 6 et 7 de la revue Zeughaus.
Je crois que les illustrations reflètent parfaitement les commentaires de Davin bien que comme je ne comprends pas le russe (maudite tour de Babel!) je ne trouve pas d'explication quelques détails comme la cocarde tricolore de la figure de la gauche de la deuxième planche ou le tambour de la dernière.


Cordialement

Juan José
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.losejercitosdelrey.es
Trajan



Nombre de messages : 481
Age : 37
Localisation : Paris
Date d'inscription : 11/05/2008

MessageSujet: Re: Régiment Joseph Napoleon   Mar 12 Aoû - 21:52

merci pour ces illustrations, qui rectifient les erreurs des cartes Bucquoy.
Si vous avez plus d'infos sur ce régiment, n'hésitez pas! bom
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Davin



Nombre de messages : 1566
Age : 58
Date d'inscription : 18/02/2007

MessageSujet: Re: Régiment Joseph Napoleon   Mar 12 Aoû - 21:54

Les tambours du régiment en 1813 portaient bien cet habit vert sans revers et sans livrée impériale.
Par contre le drapeau est, à ma connaissance fantaisiste : tout ce que l' on sait c' est qu' effectivement en 1809, 4 drapeaux sans Aigles portaient les armoiries de Joseph 1er..mais avec quelle disposition???? Mystère.
Le régiment garda ses drapeaux jusqu' à la fin..... ensuite leur trace se perd......à ma connaissance.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc



Nombre de messages : 199
Localisation : Riom Auvergne & Bourbonnais
Date d'inscription : 27/11/2006

MessageSujet: Re: Régiment Joseph Napoleon   Mer 13 Aoû - 9:00

Vraiment belles ces planches de Zeughaus
Perez Reverte s'autorise de grandes libéralités de romancier, il a fictivement mis sur pied un "326e Régiment d'Infanterie" (sic) pour la Russie en 1812, Régiment qui existera bien dans l'Armée Française...80 ans plus tard comme Régiment de Réserve dérivé du 126e RI, sacrilège, enfer et damnation affraid What a Face
une des deux planches de Rigo extraite de Tradition Magazine 88

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ximo



Nombre de messages : 1697
Age : 51
Localisation : Valencia - España
Date d'inscription : 06/11/2007

MessageSujet: Re: Régiment Joseph Napoleon   Mer 13 Aoû - 15:07

Cher Trajan, en paraphrasant le propre Perez Reverte dans l'avertissement préalable au commencement du livre, "La Sombra del Aguila" "N'est pas un roman, ni même bref roman. Il s'agit d'un récit léger et peu sérieux, écrit à la veille de couvrir comme reporter pour TVE le conflit de la Bosnie, et destiné à être exclusivement publié comme feuilleton par des remises dans le supplément El Pais pendant été 1993. Mais, souvent l'auteur propose et les éditeurs disposent. Que ce soit établi à son compte et dans mon déchargement." Cependant il rappelle que tant dans les troupes espagnoles garées dans dinamarca, nous mettons comme exemple à Kindelan, comme en Espagne ils existaient "afrancesados" et le Roi José l'a compté avec des troupes loyales inclus à Vitoria.
Juan José, au sujet du traducteur de russe essaie avec cela http://www.online-translator.com/site_translation.aspx?prmtlang=es, funciana relativement bien, au moins me sert pour le comprendre, et certes il te prierait une petite faveur, tu pourrais me fournir les images précédentes dans une plus grande taille. bounce
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Juan José



Nombre de messages : 51
Localisation : Madrid
Date d'inscription : 02/11/2006

MessageSujet: Re: Régiment Joseph Napoleon   Mer 13 Aoû - 23:15

Merci Davin par tes commentaires.

L'usage de la casaque verte avec une devise blanche me rappelait trop à une règle que, à ce qu'on suppose, s'appliquait à l'armée espagnole et que consistait en que les tambours portaient dans la casaque les couleurs inverties et qu'elle est fausse.

En ce qui concerne le drapeau, les données uniques connues sont qu'il était tricolore et qu'il portait les armes du Roi José. Par ce que je sais, toutes les reconstructions sont basées dans assigner le drapeau tricolore du model en vigueur en 1809 et dans utiliser les armes du drapeau du 6e régiment d'infanterie du Roi José, qui se conserve dans le Musée Naval de Madrid. Et voilà qu'ils ont ajouté lui le chiffre de Roi José, avec divers dessins, dans les quatre coins par pur mimétisme avec les françaises.
À mon jugement, sans un support documentaire, elle ne passe pas d'être une supposition plus ou moins vraisemblable.

Si quelqu'un veut les articles je peux les envoyer (en cyrillique scratch )

Loic, effectivement Pérez Reverte prend beaucoup de liberté dans ses romans historiques, mais il s'informe exhaustivement du contexte historique et récrée très bien les atmosphères de l'époque.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.losejercitosdelrey.es
Ximo



Nombre de messages : 1697
Age : 51
Localisation : Valencia - España
Date d'inscription : 06/11/2007

MessageSujet: Re: Régiment Joseph Napoleon   Ven 22 Aoû - 11:28

J'ai trouvé le livre suivant dans la Bibliothèque Virtuelle du Patrimoine Bibliographique du Ministère Espagnol de Culture "Les Espagnols a la Grande Armée" le link direct vous a joints, puisque sa lecture peut que j'ai résolu certains des doutes qui avaient été créés.
http://bvpb.mcu.es/es/catalogo_imagenes/grupo.cmd?posicion=5&path=11001843&forma=&presentacion=miniaturas
Dans le livre nous pouvons trouver une description de l'uniforme comme le Décret de Création ainsi que la planche suivante, dans laquelle se montre la solution au problème des médailles que nous mentionnions avant


Un salut à tous
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Juan José



Nombre de messages : 51
Localisation : Madrid
Date d'inscription : 02/11/2006

MessageSujet: Re: Régiment Joseph Napoleon   Sam 23 Aoû - 15:23

Ximo, merci de la référence bibliographique. Très intéressant. C'est dommage qui soit précise de descendre les feuilles l'une à l'une et n'ait pas de système pareil à celui de Gallica.

L'officier à qui se réfère Trajan est Rafael de Llanza et Valls et il n'apparaît pas dans la relation de proposés pour la Légion de Honor dans le siège de Stralsund.
Dans la feuille du livre se parle des propositions non des concessions.

En plus d'au général Kindelán, quelqu'un sait-il si la Légion d'Honneur a été accordée à un autre espagnol pendant l'Empire ?

Cordialement

Juan José
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.losejercitosdelrey.es
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Régiment Joseph Napoleon   Aujourd'hui à 9:00

Revenir en haut Aller en bas
 
Régiment Joseph Napoleon
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Régiment Joseph Napoleon
» Lettres de Grognard - Benoît Joseph LAMORAL
» Renseigements sur le col. Chevalier - hussards garde Naples
» ASTORGA 2008
» Le régiment de Prusse 1806-1813

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien :: LES UNIFORMES :: - Discussions Générales --
Sauter vers: