Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 Infanterie en carré

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Judgefredd

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MessageSujet: Infanterie en carré   Mer 1 Oct - 11:28

Bonjour à tous salut

Au fil des discussions dans le forum figurines, l'idée d'un diorama germe dans mon esprit, mais j'aurais besoin de rensignements pour le réaliser "au mieux".
Cette demande concerne les carrés d'infanterie.

Quelqu'un peut-il m'aider sur la formation et l'aspect des carré d'infanterie recevant une charge ?
Je recherche les positions et placements des hommes/officiers/drapeaux, l'organisation des angles...
Je me souviens d'un wargame où l'on pouvait associer des pièces d'artillerie aux angles des carrés... Est-ce quelque chose de plausible ou de complètement farfelu ?

Je recherche ces données à la fois pour des troupes anglaises et françaises...

J'ai bien quelques tableaux glanés sur 'ternet, mais il s'agit plus souvent d'allégories que d'historique... Rolling Eyes

Merci d'avance pour vos éventuelles réponses.

A bientôt
Frédéric
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Infanterie en carré   Mer 1 Oct - 14:23

Bonjour Frédéric,

Il y a eu un travail sur le travail en figurines. J'essaie de la retrouver et je l'envoie.

Amicalement
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Ximo

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MessageSujet: Re: Infanterie en carré   Mer 1 Oct - 15:29

Dans celle-ci une page tu peux trouver le règlement pour l'armée française de 1791, je crois que j'ai une copie de gogle books dans PDF, si je la trouve il te l'a envoyée par MP.

Je crois rappeler que j'ai aussi l'une sur l'armée britannique, mais rapporté aux unités de légère infanterie (je ne crois pas qu'ils se missent en formation dans carré en général)

http://www.napoleon-series.org/military/organization/reg1791/c_regtitle.html
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Judgefredd

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MessageSujet: Re: Infanterie en carré   Jeu 2 Oct - 12:36

Merci mon Lieutenant, je reste à l'affût.

@Ximo
Merci bien !! Je vais étudier ça !!!
J'avais trouvé un lien vers le document original, avec toutes les difficultés que cela comporte pour déchiffrer mais cette version est bien mieux en effet !!

Au gré de mes recherches internet, je suis tombé sur ceci : http://voltigeurs.populus.org/rub/8
C'est bluffant !!!

Amitiés
Frédéric
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Infanterie en carré   Jeu 2 Oct - 14:05

Oups, je t'ai oublié. Mais le documents sur les voltigeurs est super.

Je m'en occupe cet après-midi.

Amicalement
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Infanterie en carré   Jeu 2 Oct - 14:21

Frédéric,

Voici quelques photos du travail fait pas Jimmy

http://i30.servimg.com/u/f30/12/70/26/61/batcar10.jpg

http://i30.servimg.com/u/f30/12/70/26/61/batcar11.jpg

J'avoue que je ne sais pas pourquoi je ne peux plus envoyer de photos directement, mais bon, le tout c'est que tu les ais à disposition.

J'espère que cela te servira.

Amicalement
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Judgefredd

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MessageSujet: Re: Infanterie en carré   Jeu 2 Oct - 14:29

Ok... Donc des canons dans les angles...
C'est la première photo/illustration que je vois qui va dans ce sens là.....

Ca peut paraitre assez peu important mais je pense représenter l'angle d'un carré de highlanders soumis à une charge de lanciers ou de cuirassiers, je m'interroge encore !! scratch

En tout cas, je te remercie mon Lieutenant !!

Amitiés
Frédéric
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Infanterie en carré   Jeu 2 Oct - 14:34

Pour ma part, j'ai souvent vu les carrés anglais avec des canons dans les angles, mais dans des documentaires ou des films historiques. Donc, ?
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Judgefredd

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MessageSujet: Re: Infanterie en carré   Jeu 2 Oct - 14:42

Mouaich...
En même temps, j'imagine mal comment tenir une formation serrée comme un carré avec une pièce d'artillerie subissant un recul à chaque tir et aillant besoin d'espace pour que les servants puisse manoeuvrer...

Frédéric
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Infanterie en carré   Jeu 2 Oct - 16:11

Tu as raison,
en plus, il faut sacrément être organisé pour disposer les pièces d'artillerie dans une formation en carré qui est prévue dès le déploiement de l'infanterie. ?
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Judgefredd

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MessageSujet: Re: Infanterie en carré   Jeu 2 Oct - 16:28

Une autre chose me fait douter sur la réalité de la formation...
Le carré est une formation "d'urgence" de l'infanterie, or je ne vois pas vraiment le déploiement de bateries comme une opération pouvant être menée en urgence et dans le même temps qu'une manoeuvre impliquant autant de troupes à pieds.
Si on reprend la manoeuvre découpée sur le lien que j'ai mis plus haut, où l'artillerie, avec ses servants, son train, etc se place au milieu de tout ça ???

Et un autre point me vient à l'esprit.
L'artillerie était déployée en batteries, et non attachée à une brigade ou un bataillon d'infanterie, donc sa présence au sens même une telle structure me laisse songeur...

Frédéric
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Infanterie en carré   Jeu 2 Oct - 16:37

exact pour tout.
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Corso
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MessageSujet: Re: Infanterie en carré   Jeu 2 Oct - 20:00

sunny

C'est ce genre de carré avec l'artillerie dans les angles qui a été utilisé aux Pyramides.

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On me croit sévère, même dur. Tant mieux cela me dispense de l'être. Ma fermeté passe pour de l'insensibilité. A Caulaincourt
Si je monte au Ciel, et que Napoléon n'est pas au Paradis, alors ce ne sera pas le Paradis.
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Infanterie en carré   Jeu 2 Oct - 20:05

Ah oui, il y a de belles représentations
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Corso
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MessageSujet: Re: Infanterie en carré   Jeu 2 Oct - 20:18

sunny

Napoléon a révolutionné l'usage de l'artillerie.
Avant lui, on se plaçait en hauteur et on bombardait l'ennemi. Mais avant on le laissait se mettre en formation.

Avec l'appartion de l'artillerie légère, on a vu des artilleurs franchir des lignes de fantassins, mettre en batterie et tirer dans le dos des fantassins qu'ils venaient de bousculer. Les chars de combat avant l'age.

Il est certain que cet usage dynamique de l'artillerie ne peut se faire qu'avec des pièces légères, généralement une pièce de 4.

Songer qu'à l'école d'artillerie de La Fère, les élèves artilleurs "s'amusaient" à franchir des fossés en tirant une pièce (pas de monnaie) à la bricole. Ce qui veut dire que chaque franchissement de fossés nécessitait le démontage du fût... et le halage de l'affût.

On reste songeur........

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MessageSujet: Re: Infanterie en carré   Jeu 2 Oct - 20:41

Ce qui est étonnant, c'est qu'on a finalement très peu de représentations de cette nouvelle inovation du combat en mouvement vu par Napoléon.
A ma connaissance , je précise, d'ailleurs, si vous avez des infos où des références bibliographiques, ce sera avec plaisir.
Pourtant, cela devait être d'une terrible efficacité sur des troupes ébranlées par un combat d'infanterie et qui se retrouvaient avec de l'artillerie sous le nez.
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Corso
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MessageSujet: Re: Infanterie en carré   Jeu 2 Oct - 21:50

sunny

L'artillerie a également un role psychologique relativement important, en raison de son bruit, du sifflement des boulets au dessus des têtes, et surtout des files d'hommes qu'un boulet renverse comme des quilles.

Ajoutons à cela, l'épais nuage de fumée qui couvre vite le champ de bataille, ce qui fait que l'on en a une vue très réduite .

Grace à la reconstitution, on s'aperçoit qu'un soldat du 2ème ou du 3ème rang n'a qu'une vue réduite du champ de bataille.

_________________
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MessageSujet: Re: Infanterie en carré   Ven 3 Oct - 10:07

J'ai lu dans un ouvrage qu'on a du m'offrir pour mes 11 ou 12 ans, qu'un homme de cette époque ne pouvait pas suporter la même dose bruit qu'à notre époque. La vie de ce temps ne produisait pas les même nuisances et le son (je préfère parler de son plutôt que de bruit pour les canons ! Very Happy ) de la cannonade était physiquement insupportable pour les contemporains de Napoléon.
Je n'ose même pas imagniner l'état des tympans des artilleurs après 1 ou 2 campagnes...

En tout cas merci pour la référence à la campagne d'Egypte, je vais potasser ça...

Amitiés
Frédéric
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Chasseloup Laubat

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MessageSujet: Ecole de Guerre...   Sam 4 Oct - 13:49

Bonjour à tous,
Je n'ai pas eu l'honneur d'user mes fonds de culottes sur les bancs de cette vénérable institution, cependant :
1°) la formation dite "en carré" revient à l'hoplite. Avant les problèmes liés aux angles, il a du résoudre le problème de l'homme droite qui n'était pas couvert. Le Légionnaire romain va résoudre partiellement avec la tortue qui fera les beaux jours d'Asterix.
2°) avec l'arrivée de l'arme à feu et l'abandon de l'écu, la position de la tortue est conservée. Il n'est pas convenable de voir dans un fusil et une baïonnette aussi longs un quelconque prolongement phallique, mais tout simplement la volonté de rassurer le fantassin qui voit ainsi sa pique améliorée ou encore, le fusil rester utile une fois déchargé.
3°) L'artillerie qui fit les beaux jours de la République et de l'Empire, on la doit à Gribeauval qui dote les armées royales d'une artillerie assurément très supérieure, pour ne pas dire LA meilleur d'Europe.
Nonobstant, et jusqu'alors, je rappelle que :
1°) le fondeur restait maître de son calibre, et qu'il fournissait canons ET boulets. Je laisse à chacun imaginer la logistique.
2°) les canons de l'époque ne disposent pas de freins anti-recul permettant un retour en batterie automatique.
3°) les artilleurs sont les cibles privilégiées des chasseurs à cheval... et de l'artillerie adverse. Les embossages, redans et autres parapets n'ont de but que de protéger l'équipage le plus longtemps possible. Une pièce d'artillerie est donc installée en premier sur le champ de bataille est destinée à rester fixe, car les chevaux sont renvoyés sur l'arrière.
Et j'arrête là pour faire cours. En clair, si il y a des canons dans les carrés, c'est parce que l'artillerie s'est regroupées autours des canons et non l'inverse.
Ensuite, les cadences de tirs n'ont rien de comparables avec un 155 GCT... les munitions également... Une boîte à mitraille où un biscaïen ne causent pas plus de dégât qu'un 75 fusant..
En bref, l'artillerie était, est, et sera toujours une arme dite "de grande portée" qui déteste le contact et pour conclure, méfions-nous des reproductions lyriques...
Amicalement,
Louis.
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Patrice

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MessageSujet: Re: Infanterie en carré   Sam 4 Oct - 16:18

salut
Si je peux me permettre et pour apporter mon idée a cette rubrique .
Il me semble que le carré avec les canons dans les angles on trouve cela comme le précise « corso » à la bataille des Pyramides, Pourquoi là ! ! Eh bien Bonaparte a eu tout le temps nécessaire a cette installation plutôt précaire.

Je m’explique ont ne peux en un temps record face aux exigences d’une bataille rassemblé des fantassins et des canons et cela dans un esprit de défense contre une charge.
Autre exemple, les carrés Anglais à Waterloo les canons sont devant les carrés et après leur tir les artilleurs se mettent à l'abri dans cette formation dite impénétrable.
Et puis franchement qui mettrez des canons aux angles a part Bonaparte lol!
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Infanterie en carré   Sam 4 Oct - 20:36

Ca peut aussi être sympa de former les carrés autour de l'artillerie, sur un diorama, avec une infanterie submergée par une cavalerie anglaise par exemple. Russe, ce serait sympa aussi et plus novateur.

Allez Frédéric, au travail.

Amicalement
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Judgefredd

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MessageSujet: Re: Infanterie en carré   Lun 6 Oct - 9:41

Bonjour,

J'ai également trouvé ce week-end une image de carré incluant de l'artillerie sur la plaquette #6 du tableau sur Borodino (page 49 du HS8 de "Napoléon 1er")...

Je viens en outre de recevoir mes Scotts Greys et des dragons prussiens.
Je cogitte, je cogitte...

Merci en tout cas pour vos réponses !

Amitiés
Frédéric
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nabulio



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MessageSujet: Re: Infanterie en carré   Ven 10 Oct - 16:59

bonjour,
l'Empereur avait deja experimente avec succes en Egypte et a Marengo de grands carres qui regroupaient jusqu a 9 bataillons (comme pour la bataille des des Piramides) avec 6 rangs de chaque cote de mt. 150*20. avec l empire arriva le carre par bataillon, plus modeste mais egalement beaucoup plus facile a former (Davout a auersteadt). les compagnies d elites se disposaient comme renforcement a l'interieur, avec une section a chaque angle. Il y eu des carres de 4 bataillons (Armee d'ltalie et division Friant a la Moskowa; division Souham a Weissenfels et a Lùtzen), ou la compagnie de fusiliers se disposait en petit carre aux angles et les compagnies d elites formaient les cotes en rideau,Pour mieux couvrir avec leur feu tout le lot, la plupart des carres se disposaient de front a l attaque, soit en echiquier, soit sur une meme ligne avec un sommet en avant
L infanterie anglaise combattait sur 2 rangs, pour favoriser la precision du tir; mais elle formait le carre en se disposant sur 4 rangs.
les 2 premiers rangs croisaient la baionnette et les deux autres tiraient.
il est vrai que pour la bataille des pyramides on parle de canons aux angles. ce qui est tout a fait possible car entre les carrés il y avait de l'espace. comme le dit Patrice a waterloo les canons anglais étaient en avant des carrés les artilleurs attendaient le tour dernier moment pour envoyer leur salve et rentraient vite se mettre a l'abri au milieu des carrés.
quand a notre artillerie Gribeauval avait créer la meilleure artillerie d'europe mais nous n'étions pas confrontés aux problèmes cités car c'est un des avantages du Système Gribeauval tout avait été uniformisé; les calibres, les dimensions ce qui rendait le système hautement opérationel. il faudra attendre un siècle pour voir quelque chose de similaire ce sera Henri Ford avec ses chaines de montages.
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Chasseloup Laubat

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MessageSujet: Ford ?   Ven 10 Oct - 19:10

Bonjour à tous,
bonjour Nabulio.
Peut-être y a t-il quelque chose qui m'échappe...
L'avancée du système Gribeauval n'est pas représentée par l'uniformisation des pièces et sous ensemble. Certes, cela y participe. La grande avancée, c'est l'adjonction du caisson avant qui permet à l'artillerie de se déplacer au trot, voire au galop. Là est l'ingéniosité du système, car elle donne à l'artillerie une souplesse de déplacement à nul autre pareil.
Mais peut-être me trompe-je ?
Cordialement à tous.
Louis.
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nabulio



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MessageSujet: Re: Infanterie en carré   Ven 10 Oct - 21:27

cher chasseloup,
non en partie tu ne te trompes pas mais arreter le système(car là on parle bien d'un système) Gribeauval au fait de pouvoir aller au galop c'est bien peu.
avant toute chose il ne faut pas oublier Vallière qui avant Gribeauval avait commencé a réformer notre artillerie. Mais ce ne sont pas moins de 24 points bien précis qui ont été soumis a gribeauval.allant de la fixation des calibres a la composition d'un équipage de campagne, à la qualité de la toile des sacs a terre etc etc.
on vit apparaitre des visées, il était possible d'interchanger les roues, les essieux. des patrons furent crées pour la construction si bien qu'un affut construit en partie dans deux arsenaux pouvait tres bien etre assemblé dans un troisième sans problème.
en fait sans l'organisation, la mobilité, la solidité, la facilité des rechanges l'artillerie francaise n'aurait pas eu cette supériorité sur les autres. et ca on le doit a Vallière et surtout a GRIBEAUVAL.
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