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 la réelle place des anglais contre Napoléon

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Patrice Raynaud



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MessageSujet: la réelle place des anglais contre Napoléon   Mar 27 Jan - 17:43

lieutenant legros a écrit:
Bonjour à tous,

Nous avons commencé à avoir un débat dans la rubrique "la production de figurines au 1/72e" dont la place nous paraît davantage celle de la rubrique présente.

En résumé, nous débattions de la réelle place des anglais dans les guerres contre Napoléon et leur attitude dans la constitution des coalitions et surtout en Espagne.

Je vous invite à nous lire dans la rubrique précédente et que nous en débattions ici. Vous verrez que de nombreux points ont été abordés et qui méritent d'être complétés.


Pour nos ennemis , nous nous sommes plus battus contre les Autrichiens, Russes et Prussiens que contre les Anglais.
J'avoue ne pas comprendre ce gout pour Waterloo, qui bcomme je l'ai déja écrit est en fait une victoire prussienne et non anglaise.
C'est fou comme la vérité peut être détournée. pale
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Trajan

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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Mar 27 Jan - 17:47

entièrement d'accord avec Patrice, les Anglais ont toujours eu l'art de s'attribuer l'entier mérite dans leurs succès militaires, tout en méprisant leur alliés du moment, bien qu'ils aient souvent joué un rôle essentiel ou décisif. Waterloo est un bon exemple, mais si l'on étudie Talavera, c'est a croire que les espagnols loyalistes n'existent pas! idem pour le rôle des Portugais...
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Mar 27 Jan - 18:05

Et oui !!!!
En plus Wellington ,n'avait même pas d'estime pour ses propres troupes...
Comment veux tu qu'il ait reconnu la valeur des autres.
En Espagne , il écrivait :" Qui n'a pas vu 5000h se débander au combat , n'a pas vu l'armée espagnole" No comment Laughing
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Trajan

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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Mar 27 Jan - 18:30

certes l'armée espagnole n'était pas sans défauts, (officiers de valeur et de formation inégale, manque d'expérience, cavalerie numériquement faible et mal équipée (pas de cavalerie lourde cuirassée etc.)). Néanmoins, concernant la valeur individuelle du soldat espagnol, les témoignages des français, tels celui du général Foy, ne sont pas aussi méprisants que ceux des anglais pourtant alliés! Evil or Very Mad je pense que les sources anglaise ont réellement contribué à forger la légende noire d'une armée espagnole sans valeur, ce qui est à mon sens faux. Il faut rendre justice à ces soldats confrontés à une armée française particulièrement aguerrie (à Tudela, le régiment de la Garde se fera quasiment tuer sur place en totalité sans perdre de terrain.)
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Mar 27 Jan - 18:41

Tu prèches un convaincu. Nous tellement "cocorico" que nous ne reconnaissons pas les qualités des autres...comme les Anglais.

Mais là nous quittons les figurines. lol!
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Mar 27 Jan - 19:57

Et bien et bien. Les anglais, les officiers dans tous les conflits ont toujours méprisé leurs troupes. Je crois que Wellington qualifiait ses hommes de gibier de potence.

Bon, après, j'enfonce des portes ouvertes, mais que penser de l'attitude des autrichiens, des russes, des prussiens, des hollando-belges qui manipulés et financés par les anglais, se sont faits tailler en pièce avec le plus grand mépris pour leurs peuples en définitive. Je fais court.
Ce serait un bon sujet de débat historique ça tient .
Napoléon aurait du abattre ces régimes dès 1805 et 1806. Mais il n'était pas assez révolutionnaire pour cela Very Happy . Il aurait sans aucun doute rallié les peuples et changer encore une fois l'histoire.
C'est un excellent sujet.

Je mets à part les espagnols qui ont défendu avec leurs moyens leur pays, et avec le succès qu'on connaît, surtout face à une armée française des plus aguerries.
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Ximo

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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Mar 27 Jan - 20:12

Sad les larmes mo'obscurcissent la vue.

Je ne suis pas celui qui défend aux troupes espagnoles.

cheers Je préfère un ennemi français qui à un ami anglais
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Trajan

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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Mar 27 Jan - 20:46

il n'y a qu'a constater les exactions anglaises en espagne, à Badajoz, san sebastian etc....
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Mar 27 Jan - 21:31

Je parlais dans le bon sens des troupes espagnoles tellement méprisées par les anglais et les français aussi d'ailleurs. C'était clair j'espère ?
Ils défendaient leur pays.

Ils n'ont pas attendus les anglais pour se soulever, même si ces derniers ont très vite su raccrocher les wagons en leur fournissant armes et munitions et uniformes. "C'est très anglais" comme disait Talleyrand.

Dites donc, on est loin de la production au 1/72e. Very Happy lol! salut Wink
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Mar 27 Jan - 22:59

Justement Lieutenant met ce sujet dans discussions générales . Je suis pret! Laughing
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Mar 27 Jan - 23:36

Demain matin Patrice. Ca va être intéressant.
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lieutenant legros

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MessageSujet: la réelle place des anglais contre Napoléon   Mer 28 Jan - 10:45

Bonjour à tous,

Nous avons commencé à avoir un débat dans la rubrique "la production de figurines au 1/72e" dont la place nous paraît davantage celle de la rubrique présente.

En résumé, nous débattions de la réelle place des anglais dans les guerres contre Napoléon et leur attitude dans la constitution des coalitions et surtout en Espagne.

Je vous invite à nous lire dans la rubrique précédente et que nous en débattions ici. Vous verrez que de nombreux points ont été abordés et qui méritent d'être complétés.
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Mer 28 Jan - 12:40

Bonjour Lieutenant,

Pour moi , le role des Anglais depuis la Révolution jusqu'à 1815 et 1821 envers Napoléon se scinde en deux parts inégales.
- Le financement des Coalitions qui est la plus importante.
- Les actions militaires. uniquement liées à leurs interets économiques.
Je vais revenir sur la seconde car plus à ma prtée.

Bonne formulation du sujet cheers
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Trajan

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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Mer 28 Jan - 12:55

Pour ma part la campagne d'Espagne m'intéresse particulièrement. Mais l'exemple de Waterloo est également emblématique: dans les deux cas on constate que l'armée anglaise n'a gagné militairement que dans le cadre d'une alliance faisant intervenir des alliés en quantité non négligeable: espagnols et Portugais dans un cas, Prussiens et Belges dans l'autre.
Pourtant, l'histoire ne retient que le rôle essentiel des Anglais comme "grands vainqueurs": il faut bien reconnaitre qu'à l'instar de la propagande Napoléonienne, les historiens contemporains et leurs succèsseurs ont su se donner le premier rôle, en méprisant copieusement leurs alliés. (dont ils n'ont jamais pu se passer)
Je passe également sur le cynisme de la situation qui revient à financer les armées d'autres états pour qu'ils aillent se faire tuer à la place des fils d'Albion...
Néanmoins, cela n'enlève rien à la valeur militaire du soldat Anglais, particulièrement le fantassin. A mon humble avis, si le fantassin français est le meilleur de son é^poque dans l'offensive, l'infanterie Anglaise est l'une des meilleures dans un rôle défensif. Concernant la morale des officiers et de la troupe, le pire cotoie le meilleur, comme dans toutes les armées en guerre, mais je ne trouve aucune excuse pour les exactions commises par les anglais durant la campagne d'Espagne - en terre alliée-!!!
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Mer 28 Jan - 15:46

Merci Eric.
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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Mer 28 Jan - 16:01

De rien Lieutenant salut

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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Jeu 29 Jan - 12:11

Bonjour,

On n'évoque que rarement que les Anglais ont même utilisés des Français.
En 1795, qui débarque à Quiberon ? des troupes royalistes française formées d'immigrés, 5400 h appuyés de 12000 chouans. 748 des prisonniers seront fusillés par les troupes de Hoche.
En 1798- 1800, on peut se demander si ils se seraient impliqués sans le danger de voir la route commerciale vers l'Inde n'avait pas risqué d'^tre coupée.
Même raisons pour leur présence à Malte et en Sicile, ils visaient aussi la Corse.
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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Jeu 29 Jan - 18:20

Je partage les analyses faites ci dessus.

Effectivement, en dehors de la mer, l'armée anglaise étaient bien moins spectaculaire que ce que l'histoire en a retenu. C'est plus l'or versé que leur sang qui a entrainé la chute de l'Empereur.

Autre exemple sous le II Empire: lors de la guerre de Crimée (1853-1856), ce sont les troupes françaises qui, par leurs assauts victorieux, firent basculer des batailles comme Malakoff.
Les anglais auraient été trop lourds et ralentissaient les avances françaises.
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Jeu 29 Jan - 18:40

A noter que l'Angleterre (18 millions d'habitants en 1811 contre 44 en France) n'a pas été la seule à bénéficier du sang d'alliés. Ainsi, les alliés de la France alignèrent pendant la période environ 719 000 hommes et éprouvèrent des pertes s'élevant à près de 220 000 hommes.

Pour mémoire, quelques chiffres sur le budget anglais de 1801 à 1815 :
Budget de la guerre : 7 066 millions (49,2 %)
Budget de la marine : 6 147 millions (42,8 %)
Subsides aux alliés : 1 141 millions (8 %)
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Jeu 29 Jan - 19:41

Exact JBR, les chiffres ne trompent pas. Le Blocus les rendaient d'autant plus hargneux contre nous qu'ils risquaient l'asphixie économique.
De l'idéologie politique , il en arrivent à la crainte économique , nous parlerions actuellement de "pragmatisme".
L'emploi de troupes étrangères a été fatale à Napoléon car en Espagne et en Russie , ces troupes ont réalisées la faiblesse des facultés militaires de la France.
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Jeu 29 Jan - 20:04

Les Anglais dépensèrent en tout, de 1801 à 1815, 14,354 milliards de francs. La France (2 fois et demi plus peuplée) : 9,691 milliards.
L'effort anglais fut gigantesque.
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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Jeu 29 Jan - 20:23

JBR a écrit:
Les Anglais dépensèrent en tout, de 1801 à 1815, 14,354 milliards de francs. La France (2 fois et demi plus peuplée) : 9,691 milliards.
L'effort anglais fut gigantesque.

Mais cet effort a finalement payé.....jusqu'à Ste Hélène Sad
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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Jeu 29 Jan - 20:24

Citation :
Les Anglais dépensèrent en tout, de 1801 à 1815, 14,354 milliards de francs. La France (2 fois et demi plus peuplée) : 9,691 milliards.
L'effort anglais fut gigantesque.
C'est le moins que l'on puisse dire.

Avec une économie au bord de l'asphyxie à cause du Blocus Continental, je doute fort que les ressources propres de l'Angleterre aient suffit à soutenir un tel effort financier. La seule solution fut donc l'emprunt. Hier, comme aujourd'hui, un banquier ne prête le moindre sou que contre des garanties de récupérer son argent, avec intérêt bien évidemment. Auprès de qui les Anglais ont-ils pu emprunter ces sommes, et contre quelles garanties ?

Les prêts britanniques aux alliés, avec intérêts, ont-ils été jugés comme des garanties suffisantes ? Et si la victoire n'avait pas été au bout du chemin ?



Citation :
Mais cet effort a finalement payé.....jusqu'à Ste Hélène
Même au fin fond de l'Atlantique, Napoléon coutait cher au trésor anglais.

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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Jeu 29 Jan - 20:45

Citation :
Avec une économie au bord de l'asphyxie à cause du Blocus Continental


Exportations de la Grande-Bretagne (en livres sterling) :
-1805 : 51 millions
-1806-1811 (pédiode la plus active du blocus) : 54 millions (moyenne par année)
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MessageSujet: Re: la réelle place des anglais contre Napoléon   Jeu 29 Jan - 21:49

Effectivement, ce n'est pas ce que l'on pourrait appeler au bord de l'asphyxie économique, mais pour autant ce n'est pas non plus très florissant. Il a néanmoins fallut que les Anglais empruntent.
En 1806, rien ne pouvait laisser présager un effondrement de la France impériale à plus ou moins long terme. Les ministres du cabinet britannique ont du être très persuasif auprès de leur bailleur de fonds.

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