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 Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?

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Faut-il procéder à l'ouverture du sarcophage des Invalides ?
1) Oui, c'est la seule manière de connaître la vérité sur l'identité de son occupant via des analyses ADN.
53%
 53% [ 16 ]
2) Non, j'y suis formellement opposé car je suis convaincu que Napoléon repose bien aux Invalides.
30%
 30% [ 9 ]
3) Cette question n'a aucun intérêt et m'indiffère complètement.
17%
 17% [ 5 ]
Total des votes : 30
 

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ThiNap
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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Ven 6 Fév - 23:10

Percy a écrit:
Si vous en avez une autre à me proposer, je suis preneur !
Non bien sur ! Bien malin celui qui détient la vérité.

Percy a écrit:
Dois-je vous préciser que c'est réciproque ?
Je ne m'attendais pas non plus vous convaincre. Wink

Toutefois, votre conviction ne m'a pas laissé indifférent. Jusqu'à présent je n'avais pas spécialement été tenté de comparer les divers témoignages. Peut-être vais-je m'y lancer ... à voir.



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Percy
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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Sam 7 Fév - 1:31

Citation :
Peut-être vais-je m'y lancer ... à voir.


C'est en effet le meilleur conseil que je puisse vous donner.
Vous pourrez ainsi vous forger une opinion en tout connaissance de cause.
Mon petit doigt me dit que certains témoignages discordants risquent de vous ébranler... Wink
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ThiNap
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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Sam 7 Fév - 23:14

Percy a écrit:
Mon petit doigt me dit que certains témoignages discordants risquent de vous ébranler...
Je suis breton et je suis têtu ... avant d'être ébranlé dans mes idées, il faut avant tout que je lise et compare les témoignages.

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Percy
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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Dim 8 Fév - 20:07

Tout Breton que vous soyez, je reste convaincu que la comparaison des témoignages entre 1821 et 1840 vous amènera à revoir certaines de vos positions. Wink
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Percy
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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Lun 9 Fév - 22:17

Pour tous ceux que le sujet intéresse et qui souhaitent s'associer à un sondage en cours :

http://pixule.com/sondage/62927573401_Fautil-ouvrir-le-Tombeau-de-Napolon-.html
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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Ven 27 Mar - 19:40

"ce n'est pas l'histoire en tant que telle qui peut soulever des enthousiasmes et créer des croyances religieuses.Et ce ne sont pas les faits historiques,c'est à dire réellement advenus qui sont nécessairement les plus crédibles ou les plus vraisemblables.Mais ce sont les récits qui, historiquement fondés ou non, suscitent des phénomènes de foi ou de croyance,lesquels peuvent ensuite,mais seulement,engendrer l'histoire.Ainsi une fiction racontant une histoire de type romanesque ou tragique en soi crédible,quoique historiquement problématique, peut tout à fait entrer dans l'histoire grâce aux effets qu'elle produit à partir d'elle"
le christ grec.Bruno Delorme.Fayard.
partant de ce principe,on peut y croire comme ne pas y croire.
seuls les puristes y verront un intérêt, puisqu'ils sont à 75% favorables aux recherches ADN.Ils auront ainsi satisfaction de savoir peut être que ce n'est pas Napoléon. Mais qui alors et pourquoi?Quant aux autres ils perdront leurs illusions,peinés de voir qu'ils ont été trompés.Mais par qui et pourquoi? Et l'un et l'autre ne seront pas plus avancés, eux qui ont visités cent fois ce tombeau impressionnant.Et à chacun de se demander alors qui se trouve sous l'arc de triomphe:ce soldat, l'était il vraiment et était t-il si inconnu que ça? Viendra le temps où la symbolique s'effacera de nos consciences pour ne faire place qu'à notre perte de mémoire collective.Est-il bien là le monde qui nous attend? nous deviendrons nous mêmes des invalides de notre histoire,sans tombeau..ni trompettes.
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nabulio



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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Lun 30 Mar - 19:32

bonsoir,
moi jai voté oui.
si c'est bien l'Empereur qui est aux invalides il y aura eu beaucoup de polémique pour rien.
Par contre si c'est l'inverse certaines explications seront intéressantes a attendre.
Mais sincérement je ne pense pas que l'ouverture ait lieu un jour.
en tout etat de cause ce n'est pas le tombeau qui a déclenché ma passion.
maintenant je suis en droit de me poser des questions car les arguments de chacun sont valables.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Lun 30 Mar - 21:54

Bien que je sois intuitivement convaincu que c'est bien Napoléon Bonaparte ( 1769-1815) qui est enterré sous la coupole des Invalides, j'ai voté "oui" parce que je crois que c'est un moyen de mettre fin à une polémique qui, sinon ne s'éteindra jamais.
J'imagine aussi l'évènement médiatique que ce serait, chacun ayant une déclaration intéressante à faire ; j'en imagine même un, "petit grand homme" comme disait Cyrano, qui ne manquerait pas de trouver un moyen d'être sur la photo !...
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ThiNap
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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Mar 31 Mar - 8:56

Le sujet est d'actualité :

A lire sur le site de la Fondation Napoléon :
Citation :
A l'occasion de la sortie de leur ouvrage (prévue le 9 avril), La mort de Napoléon. Mythes, légendes et mystères (chez Perrin), Thierry Lentz et Jacques Macé donneront une conférence le 8 avril prochain, à 17h30, à l'Auditorium Austerlitz du musée de l'Armée. Inscription indispensable au 01 56 43 46 00 ou par courriel. La conférence sera suivie d'une dédicace.
Présentation du livre, interview des auteurs... un dossier spécial bientôt sur le site !

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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Mar 31 Mar - 16:48

Bon, je ne voulais pas l'écrire, mais tant pis.
j'ai la désagréable impression que ce sujet commence à ressembler à un fond de commerce.

Très désagréable Wink
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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Mar 31 Mar - 16:54

pour ma part ce sujet a deja dans d'autre forum provoque des querelles insultes etc etc etc ,alors pour moi ce sujet n'a aucun interets car il n'y aura pas d'ouverture du tombeau ,,comme le dit le lieutenant
certains en font leur fond de comerce,pour pouvoir vendre leur bouquins a ce sujet et pour pouvoir malheureusement exister ,car sans ce sujet ils ne sont rien,
pour ma part l'empereur est au dome ,

fonck
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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Mar 31 Mar - 17:30

Après la tour Effel ce sont les invalides qui rapportent le plus d'argent a ce secteur du ministère de la culture.
Ouvrir le tombeau pour le plaisir de provoquer l'état n'est pas une bonne chose, la plèbe n'a pas besoin de connaître la vérité, laissez les choses ainsi est la moins mauvaise des solutions.
Si les français souhaitent ouvrir le tombeau je peux comprendre, mais cette proposition ne doit pas venir des habitants de pays Européens voisin de la France.
Supposez un instant que le tombeau soit ouvert ! Et on découvre que c'est bien Napoléon ! Une véritable honte s'abattrait sur les responsables de cette profanation.
Ne touchez pas a ces choses mais sachez lire entre les lignes, gardez vos analyses pour vous ,restez dans le moule.
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ThiNap
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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Mar 31 Mar - 19:06

Fond de commerce pour certains, champ de bataille pour d'autre.

Comme l'a justement souligné Fonck, sur d'autres forums cela a provoqué querelles et insultes qu'il n'est pas nécessaire de raviver ... certains s'en chargeant très bien tout seul et ailleurs.

Enfin, comme le fait remarquer Monsieur Lapointe, les mannes financières ne sont pas anodines pour le Musée de l'Armée [qui dépend du ministère de la défense et non celui de la culture]. Une hypothétique ouverture risquerait de mettre en bien mauvaise posture financière le musée, surtout s'il s'avérait que ce n'est pas l'Empereur qui est sous le Dôme.


Monsieur Lapointe a écrit:
la plèbe n'a pas besoin de connaître la vérité
Pourquoi, le peuple ne serait pas suffisamment grand et instruit pour comprendre ?

Monsieur Lapointe a écrit:
... mais cette proposition ne doit pas venir des habitants de pays Européens voisin de la France.
Napoléon n'est pas la propriété exclusive de la France. Son règne a marqué l'Europe entière, de Brest à Moscou et du nord de la Hollande au sud de l'Espagne.



Personnellement, j'ai reçu une invitation et je me rendrai à cette conférence, qui promet d'être intéressante.

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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Mar 31 Mar - 19:27

c'est vrai ce que dit thinap,napoleon n'apartient plus vraiment a la france ,le personage est plus je dirais peut etre pas admire ,mais celebré plus bcp plus par les etrangers que part les francais,et je pense que a ce titre ,napoleon ne nous appartient plus,on a tous en memoire les anniversaires de bicentenaire pour tels ou tels batailles ou l'etat a briller par son absence( en contre partie ,le coeur du prisonnier du temple lui a eu tt les honneurs) mais bon ,je derive sur un autre sujet,et je ne veux en aucun point soulever des polemiques,,comme je l'ai dit sur deux ou trois forums,il y a eu des exclusion voir des menaces de proces,,alors j'espere que le forum des apns,va veiller a ne pas que cela se reproduise ici.
fonck
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ThiNap
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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Mar 31 Mar - 19:56

Fonck a écrit:
on a tous en memoire les anniversaires de bicentenaire pour tels ou tels batailles ou l'etat a briller par son absence
Ah oui, j'ai toujours en mémoire la remarque d'un Québécois à Austerlitz en 2005 : "Vous célébrez une défaite, et c'est nous, vos cousins du Québec, qui venons pour célébrer une victoire !"
En guise de bicentenaire très marqué, le porte-avions "Charles de Gaulle" a été envoyé en Angleterre pour Trafalgar ...

Pour l'enfant du Temple, je suis d'accord avec toi, on déroule le tapis rouge ... mais, bon, c'est un autre sujet.

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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Mar 31 Mar - 20:17

Ca n'est pas tant un sujet de polémique. C'est désagréable.

Je ne savais pas que cela bénéficiait en quoique ce soit au Musée de l'Armée. C'est une surprise.

Des menaces de procès, c'est amusant. Pour une hypothétique ouverture du tombeau de Napoléon 1er, qui, comme tu le soulignes fort bien Fonck, appartient à l'HISTOIRE.

Je ne vois pas ce que cela viendrait faire sur les APN. On peut débattre, ne pas être d'accord. Rien d'anormal, même si ça chauffe. Wink
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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Mer 1 Avr - 18:58

Citation :
Napoléon n'est pas la propriété exclusive de la France. Son règne a marqué l'Europe entière, de Brest à Moscou et du nord de la Hollande au sud de l'Espagne.



Personnellement, j'ai reçu une invitation et je me rendrai à cette conférence, qui promet d'être intéressante.
Charlemagne appartient aux Français et aux Allemands mais pour Napoléon j'ai un sentiment différent, si des étrangers se reconnaissent dans Napoléon ils restent des convertis, mais ne sont pas liés directement a la raisonnance de cet homme, on ne parle pas de litérature mais d'un homme qui a donné des victoires civiles et militaires a la France.
La question aurait du être posée autrement : Vous Français souhaitez avoir la confirmation que Napoléon repose bien aux Invalides ?
C'est de l'ingérence politique envers un autre pays, supposez un instant que cette demande soit officielle, vous allez voir la réaction du quai d'Orsay ! Shocked
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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Jeu 2 Avr - 9:38

Monsieur Lapointe a écrit:
un homme qui a donné des victoires civiles et militaires a la France
Je trouve que limiter la période napoléonienne aux victoires civiles et militaires au seul profit de la France réduit la portée du personnage sur l'histoire de l'Europe.
Nombre d'états européens ont adoptés ou se sont inspirés de l'organisation administrative de la France napoléonienne (pendant ou après son règne), du Code civil ou d'autres institutions napoléoniennes (Conseil d'État par exemple).

Monsieur Lapointe a écrit:
C'est de l'ingérence politique envers un autre pays
Ah ? Historique peut-être, et encore ... mais surement pas politique.

Monsieur Lapointe a écrit:
supposez un instant que cette demande soit officielle, vous allez voir la réaction du quai d'Orsay !
Si c'est à l'image des célébrations des différents bicentenaires, je pencherai pour de l'indifférence de la part de l'administration du Quai.

Monsieur Lapointe a écrit:
on ne parle pas de litérature
Et pourtant ... selon Jean Tulard il a été écrit plus de livres sur l'Empereur qu'il ne s'est écoulé de jours depuis sa mort Wink

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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Jeu 2 Avr - 10:00

Il est bien possible que Jean Tulard ait raison. A voir la rubrique de Eric. C'est tout de même impressionnant.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Jeu 2 Avr - 12:21

[
Citation :
b]Je trouve que limiter la période napoléonienne aux victoires civiles et militaires au seul profit de la France réduit la portée du personnage sur l'histoire de l'Europe.
Nombre d'états européens ont adoptés ou se sont inspirés de l'organisation administrative de la France napoléonienne (pendant ou après son règne), du Code civil ou d'autres institutions napoléoniennes (Conseil d'État par exemple).
[/b]
Cette conclusion me semble un peu rapide, car Napoléon était un grand admirateur de Washington et surtout de la constitution américaine, il connaissait toutes les subtilités de Benjamin Franklin ambassadeur en Europe et père fondateur des états unis, signataire du traité de Paris 1783, signataire de la constitution américaine, cet homme a lutté contre l'esclavage alors que Napoléon c'est distingué en rétablissant l'esclavage.
Les institutions que vous avez en france sont sur le modèle américain avec comme différence que en France Napoléon ou les présidents ont plus de pouvoirs constitutionnels.
Napoléon incarne la rupture avec la révolution et le pouvoir exécutif entre les mains d'une seule personne, heureusement que la France a eu Alexis de Tocqueville qui a cherché un modèle commun entre ces deux grandes nations pourles exemplifier et prévoyant ainsi les problèmes socio-politiques et cultuturels de nos sociétés de masses.
[quote][b][color=indigo]
Citation :
Ah ? Historique peut-être, et encore ... mais surement pas politique.
si c'était seulement historique la france n'aurait pas de problèmes avec ce sujet, mais le politique raisonne au seul nom de Napoléon comme une honte!
Citation :
Et pourtant ... selon Jean Tulard il a été écrit plus de livres sur l'Empereur qu'il ne s'est écoulé de jours depuis sa mort
Vous me faites le coup du préservatif du pape. L'ouverture des invalides aura obligatoirement un sens politique, et non litéraire ou historique. C'est comme si vous souhaitiez connaître la vérité sur la mort de Staline ?
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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Jeu 2 Avr - 15:01

Monsieur Lapointe a écrit:
Benjamin Franklin ... et homme a lutté contre l'esclavage alors que Napoléon c'est distingué en rétablissant l'esclavage
La traite rétablie par Bonaparte à l'aube du Consulat a été abolie par Napoléon durant les Cent-Jours ... Louis XVIII s'est empressée de la rétablir à son retour de Gand.
Il me semble que les américains ne l'ont aboli qu'en 1865 (je crois qu'il s'agit du 12 ou 13ème amendement de la Constitution), et Benjamin Franklin est mort en 1790, après avoir affranchi ses propres esclaves en 1772.

Monsieur Lapointe a écrit:
si c'était seulement historique la france n'aurait pas de problèmes avec ce sujet, mais le politique raisonne au seul nom de Napoléon comme une honte!
Ce qui est bien dommage. Mais au-delà du politique peut-être faut-il chercher la racine du problème ailleurs, notamment dans l'enseignement de l'histoire, où l'on présente Napoléon comme un tyran assoiffé de sang qui mène une guerre perpétuelle.
Tout n'est certes pas faux, mais c'est loin d'être exact.

Concernant la guerre par exemple, jusqu'en 1809 (en dehors de l'intervention dans la péninsule ibérique) les guerres sont défensives. Après, c'est autre chose. Cela correspond avec le mariage de Napoléon avec une archiduchesse autrichienne. En épousant la fille d'un descendant de Charles Quint, je pense qu'il s'est imaginé être admis dans le monde des souverains héréditaires, alors que pour ces mêmes souverains, il n'était que l'héritier de la Révolution et la cause de leurs soucis.

Monsieur Lapointe a écrit:
Vous me faites le coup du préservatif du pape.
Je ne vois pas le rapport.

Monsieur Lapointe a écrit:
L'ouverture des invalides aura obligatoirement un sens politique, et non litéraire ou historique.
Si ça peut vous faire plaisir ... pourquoi ?


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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Jeu 2 Avr - 15:45

Thinap,

sauf erreur de ma part, la première campagne offensive, c'est la Russie en 1812.

Pour ce qui est de l'Espagne, au départ, il n'est pas question une seconde provoquer un tel conflit. L'idée est de se rendre au Portugal pour assurer le blocus continental.
Les choses ne se passeront pas comme prévu, conséquence de certaines erreurs qui ne feront que s'accumuler durant toutes ces années, qui vaudraient un débat que je sents passionné d'avance.

Par contre, je suis d'accord avec Nabulio. Une hypothétique ouverture du tombeau aurait forcément pour conséquence des tensions politiques avec les anglais. Même après deux siècles, c'est toujours une histoire présente. Attention, c'est une projection de quelque chose qui n'arrivera jamais.

Par contre Nabulio, je ne comprends pas en quoi la France aurait honte de Napoléon. La plupart des français connaissent fort mal cette période très mal enseignée et pourtant si déterminante pour nos institutions, n'en déplaise à quelques-uns. C'est un fait.
On a écrit abondamment sur le despotisme de l'Empereur. Malheureusement, bon nombre sont ceux qui oublient de se remettre dans le contexte de cette époque et fondent leur réflexion sur des données contemporaines.
Cela change absolument tout.

Napoléon n'est rien d'autre que le fruit de son époque. Comme le soulignait Thinap par avant, la France est en guerre durant des décennies en réponse à des monarchies qui craignent par dessus tout l'extension de l'idée révolutionnaire qui n'a plus cours à partir du Consulat, dès le Directoire j'irais même jusqu'à dire.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre l'ouverture du tombeau des Invalides ?   Jeu 2 Avr - 16:05

lieutenant legros a écrit:
sauf erreur de ma part, la première campagne offensive, c'est la Russie en 1812.
C'est aussi mon avis.

lieutenant legros a écrit:
Pour ce qui est de l'Espagne, au départ, il n'est pas question une seconde provoquer un tel conflit. L'idée est de se rendre au Portugal pour assurer le blocus continental.
Les choses ne se passeront pas comme prévu, conséquence de certaines erreurs qui ne feront que s'accumuler durant toutes ces années, qui vaudraient un débat que je sents passionné d'avance.
Au début, c'était bien prévu comme cela, il fallait traverser l'Espagne pour forcer le Portugal au Blocus Continental. Ensuite, les choses ont dérapées ...

lieutenant legros a écrit:
Une hypothétique ouverture du tombeau aurait forcément pour conséquence des tensions politiques avec les anglais
Nous n'avons pas besoin de cette excuse supplémentaire pour ne pas être d'accord avec les Anglais ! Wink

lieutenant legros a écrit:
Par contre Nabulio, je ne comprends pas en quoi la France aurait honte de Napoléon. La plupart des français connaissent fort mal cette période très mal enseignée et pourtant si déterminante pour nos institutions, n'en déplaise à quelques-uns. C'est un fait.
On a écrit abondamment sur le despotisme de l'Empereur. Malheureusement, bon nombre sont ceux qui oublient de se remettre dans le contexte de cette époque et fondent leur réflexion sur des données contemporaines.
Cela change absolument tout.
Si l'histoire était enseignée comme elle devrait l'être, et non sous une forme simpliste et manichéenne : les méchants (bourgeois et propriétaires) et les gentils (ouvriers) ...
Enfin, il y a aussi cette mode désagréable au plus haut point : juger le passé avec les idées d'aujourd'hui. Je parlais de l'esclavage précédemment ; le rétablissement de la traite des noirs s'est fait dans la parfaite indifférence en France, et d'ailleurs la quais totalité des français n'avaient jamais vu un noir de leur vie ... aujourd'hui il en serait bien évidemment et heureusement de toute autre manière.

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