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 Les lanciers de zvezda

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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Dim 13 Sep - 23:21

Je t'embrasse Wipy, à demain.

Pourquoi, je dis des bétises ?

Super ton avatar Thermidor. C'est votre groupe ?
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dups

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Dim 13 Sep - 23:41

Oui (pour l'avatar de Thermidor)
Sinon, qu'est ce qui est rigolo ?

Citation :
Mais, bon les cosaques c'est bien après et ne constitue pas la seule raison décrite par l'Empereur....

C'est "bien après" quoi ?
Il t'a dit quoi l'Empereur ?
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Lun 14 Sep - 9:57

Salut Dups,

Rien du tout. C'est juste l'expression.

C'est moi où la chronologie de l'adoption de la lance par les polonais change selon les sources ?
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Joseph Bertha

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Lun 14 Sep - 10:27

Bonjour à tous

Pour ce qui est de la chronologie.

Toute la question est: de quels Polonais parlent on ?.

Pour ceux de le Garde, ils prennent la lance en 1809 apres Wagram.

Pour ceux de la Vistule, c'est plus compliqué. Ils "descendent" de la légion du Danube au service de la France en 1801 et ont déjà la lance à cette époque. Ils deviendrons Légion de la Vistule en 1808 aprés avoir été au service de l'Italie, de Naples, de la Westphalie puis, à nouveau, de la France.

Amicalement.
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Lun 14 Sep - 10:27

Je m'explique un peu.

Avec la sortie des lanciers de Svezda, j'ai l'intention de faire un escadron de lanciers de la Vistule, en plus des escadrons de lanciers de la Garde, 1er et 2e régiment.

J'ai donc un peu rafraichi mes connaissances pour l'occasion, surtout après le débat autour du premier projet de diorama collectif qui comprenait le 1er régiments de chevaux-légers.

J'avais alors lu que en 1808, les lanciers de la Vistule sont formés. Ils impressionneront tellement l'Empereur au combat que ce dernier décidera de transformer les chevaux-légers de la Garde en lanciers en 1809.
Ce sont les lanciers de la Vistule qui leur serviront d'instructeur.
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Lun 14 Sep - 10:30

Je suis bien d'accord avec toi Joseph Bertha. Justement, une chose qui m'échappe encore, peut-être bêtement mais tant pis.

Pourquoi cette différence entre les polonais ?
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Lun 14 Sep - 10:38

Pour moi, il n'y a pas de différence.

On les distingue simplement par le fait que ce qu'on appelle les lanciers polonais font partis de la Garde, et que les lanciers de la Vistule gardent leur dénomination d'origine.
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Joseph Bertha

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Lun 14 Sep - 11:18

Oui, je pense que c'est ça. pour un des régiment il y a le prestige de la Garde pas pour les autres.

D'ailleurs d'un point de vue purement administratif, , le mot "polonais" n'apparait qu'au début de leur histoire.Ils sont crées "chevau-légers Polonais de la Garde", ils deviennent "chevau-légers lanciers Polonais" puis "1 ier régiment des chevau-légers lanciers de la Garde Impériale".

Le mot polonais ne se retrouve pas sur leur étendard. Mais , ils ont eu des fanions en polonais.

La Legion de la Vistule n'ayant jamais eu ses aigles aura,elle, des emblémes bilingues...
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Lun 14 Sep - 11:30

La légion de la Vistule n'a jamais eu ses aigles, voilà une chose importante que je ne savais pas.
Pourtant, elle était considérée comme une troupe d'élite.

On sait pourquoi ?
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Judgefredd

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Lun 14 Sep - 12:09

Juste pour augmenter la liste des unités de lanciers "français", on peut rajouter les lanciers de Berg, le 30ème régiment de chasseurs, et le 3ème régiment d'éclaireurs de la Garde.

Frédéric
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Lun 14 Sep - 12:20

le 30e qui devient le 9e régiment de chevaux-léger lanciers. C'est lui ?
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Judgefredd

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Lun 14 Sep - 12:27

Là j'avoue que tu me poses une colle... J'ai pas mes docs avec moi (je savais qu'il fallait que je les amène au boulot !!) et je ne peux pas te répondre...

J'ai jetté un coup d'oeil sur un site qui traite de l'armée polonaise sous l'Empire et il n'est en effet fait aucune allusion à une Aigle pour les réiments de la Vistule. Il y a cependant quelqu'un qui sur ce même site a reproduit une unité en figurine (ça doit être du 6mm...) avec une Aigle...

Frédéric
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Lun 14 Sep - 12:31

Pour le 30e, c'est ça. C'était pour te faire raler.
Je le disais, avec des loulous comme vous, j'ai révisé.

Pour ce qui est de l'aigle, j'espère que quelqu'un pourra me dire le pourquoi, si il existe. C'est juste pour savoir.
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Davin

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Lun 14 Sep - 12:52

La Légion de la Vistule tout au moins sa cavalerie a une histoire tourmentée
au service français en 1799 -1800 sous le nom de cavalerie de la Légion du Danube puis 2e Légion polonaire; Passent au service italie à la fin de 1800, puis au service de Naples en 1816, puis au service francais de nouveau en 1807 puis passer au service de la Westphalie.
C est en 1808 qu' ils prennent le nom de Légion de la Vistule et repassent au service français pour aller en Espagne...
Dans toutes ces péripéties ils ont gardé leur vieux guidons du Consulat écrits dans les deux langues française et polonaises cheers

En Avril 1810, ils prennent le nom de 1er Rgt de Lanciers de la Vistule( un second régiment est constitué) ; Ils n' ont toujours pas d' Aigle française....
On discute toujours le fait qu' ils en aient reçues lorsqu' ils deviennet 7e et 8e chevau- léger " français"; Le 8e étant formé avec le 2e Lanciers de la Vistule.........
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Davin

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Lun 14 Sep - 12:54

Il fallait bien sur lire :......au service de Naples en 1806 ( et pas en 1816)
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Lun 14 Sep - 12:56

Merci Davin.
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Davin

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Lun 14 Sep - 13:05

Et pour ce qui est de la lance : la cavalerie des légions polonaise d' Italie en 1799 en a déja. Puis la Légion du Danube formée en 1800 comporte 4 escadrons de uhlans....donc Napoleon ne découvre pas l' usage de la lance brusquement en 1809... Very Happy
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wipy

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Lun 14 Sep - 14:34

Bonjour tout le monde sunny
Oui c'est bien le 30ème chasseur qui deviendra le 9ème lancier avec tout les doutes sur la tenue portée par ce régiment Suspect


Dernière édition par wipy le Lun 14 Sep - 15:10, édité 1 fois
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Lun 14 Sep - 15:02

Là-dessus, on est bien d'accord Davin.
Mais il ne veut pas en entendre parler avant l'Espagne et l'intégration de la légion de la Vistule dans l'armée française.
Après, les choses s'accélèrent notoirement.
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dups

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Lun 14 Sep - 22:05

La lance est une arme traditionnelle de la cavalerie polonaise et tous les lanciers d'Europe sont à leur image (russes et autrichiens sont en schapska et kurtka)
On peut s'interroger sur le fait que l'Empereur ne les en ait pas doté immédiatement.
Parquin qui relate l'affaire de Wagram cite cette phrase de l'Empereur: "Ils veulent des lances ? Et bien qu'on leur en donne !"
On verrait là une certaine irritation du patron qui semble accéder à leur demande de conserver les lances à contre-coeur. Si c'était le cas, d'où viendrait cette réticence ?



Le fameux combat illustré par Myrbach.
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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Lun 14 Sep - 22:20

C'est une excellente question. Surtout quand on connait leur efficacité.

Peut-être la volonté chez Napoléon de maintenir une cavalerie à la "française" ?
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Judgefredd

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Mar 15 Sep - 9:38

Cela ne viendrait-il pas du fait que la lance permet une force de percussion dans la charge du fait de la distance qui mets le lancier loin de sa victime et donc de ce fait de l'extrême vulnérabilité qui en découle une fois ce premier choc passé ?
C'est une sorte d'arme à un coup, même si l'effet psychologique que cela devait avoir sur l'unité chargée devait être important...

Les lanciers de Berg n'étaient pas des lanciers à leurs débuts, ils n'en furent équipés que plus tard (je n'ai plus les dates en tête...). salut
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Mar 15 Sep - 10:17

Quand les lanciers de la Vistule impressionnent favorablement Napoléon, si bien qu'il décide de transformer les régiments de chevaux légers de la Garde en lanciers, je suis persuadé qu'il a pris la mesure du risque.

Mais il a peut-être pensé cela, pendant un moment.
Il est aussi vraissemblable de penser qu'il ne voyait pas l'intérêt de cette arme, tout simplement.

Je ne sais pas si il existe vraiment une explication sur le sujet. ? .
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dups

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Mar 15 Sep - 23:21

Citation :
l'extrême vulnérabilité qui en découle une fois ce premier choc passé

Ce n'est pas si évident que cela, car l'ordonnance de cavalerie propose un cahier très complet qui détaille l'usage de la lance et prévoit un certain nombre de mouvements pour tenir l'adversaire à distance, mais effectivement sans trop de chance de provoquer de blessures dnagereuses.
Par ailleurs, je me demande si la totalité des hommes avaient la lance ?
Je sais que chez les hussards russes, seuls le premier rang avait la lance.

On peut imaginer que le maniement de la lance exigeait un niveau d'entraînement élevé pour en tirer tout le parti souhaitable et que "peut-être", l'Empereur trouvait cette nécessité trop aléatoire et contraignante ?
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   Mar 15 Sep - 23:56

Il est vrai que ce descriptif du maniement de la lance est spectaculaire. Toutes les phases du maniement sont décrites dans le moindre détail.

Comme je le laissais entendre, je suis d'accord avec Dups. Le premier rang devait être armé de la lance pour la percussion, le deuxième rang devait être sabre au clair.

Ca devait être une charge terrible que celle des lanciers, quelqu'ils soient.
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MessageSujet: Re: Les lanciers de zvezda   

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