Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 ADN de l'Empereur

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ThiNap
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MessageSujet: Re: ADN de l'Empereur   Mer 11 Nov - 0:54

Je vais sûrement avoir l'air d'être à côté de la plaque - et assurément presque hors du sujet : pourquoi ceux qui affirment que ce n'est pas l'Empereur qui repose aux Invalides, mais Cipriani ... sont-ils les premiers à réclamer l'ouverture du Tombeau ; que l'on m'explique ... puisqu'ils affirment haut et fort qu'il y a eu substitution, qu'ils en apportent leurs preuves, sans avoir besoin d'une ouverture.

Quant à l'intérêt d'un test ADN, j'ai déjà donné mon avis il y a quelques mois lors d'un fil sur l'ouverture du Tombeau avec Percy (au passage, content de lire à nouveau vos interventions). Je n'ai toujours pas changé d'avis, pourquoi ouvrir le Tombeau, pourquoi faire un test ADN.

Pour le test ADN, voici que j'écrivais alors :
Citation :
... il suffit de voir ce qui s'est produit après l'analyse ADN pour Louis XVII. Je pense que certain se jetteraient sur les résultats d'un éventuel test ADN comme la misère sur le bas clergé, dès lors que ce même test n'irait pas dans le sens de leur "fond de commerce" ...

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ThiNap
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Percy
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MessageSujet: Re: ADN de l'Empereur   Mer 11 Nov - 18:52

[quotepuisqu'ils affirment haut et fort qu'il y a eu substitution, qu'ils en apportent leurs preuves, sans avoir besoin d'une ouverture.[/quote]

A contrario, pourquoi ceux qui affirment haut et fort qu'il n'y a pas eu substitution craignent-ils tellement l'ouverture du tombeau ?
J'avoue que je ne comprends pas.
Les preuves pourront être fournies à l'occasion des analyses ADN.
Si elles devaient révéler une supercherie, l'ouverture s'imposerait ipso facto.

Citation : pourquoi ouvrir le tombeau ? pourquoi faire un test ADN ?

Tout simplement pour connaître la vérité et lever les doutes.
En quoi est-ce critiquable ?
S'il n'y a rien à cacher, tout le monde n'a-t-il pas à y gagner ?
Là non plus, je ne comprends pas votre obstination à ne pas vouloir savoir.

Citation : dès lors que ce même test n'irait pas dans le sens de leur "fond de commerce" ...

Je vous rassure de suite : je n'ai pas un centime d'euro à gagner dans cette affaire.
Je souhaite simplement que l'on mette un terme à mon questionnement.
Quel que soit le résultat du test, je m'inclinerai.
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Isly1844

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MessageSujet: Re: ADN de l'Empereur   Mer 11 Nov - 20:16

Bonsoir,

Citation :
pourquoi ceux qui affirment haut et fort qu'il n'y a pas eu substitution craignent-ils tellement l'ouverture du tombeau ?

Euh... Peut-être parce que ce serait une profanation?!

Personnellement, je n'affirme rien du tout mais je trouve ça assez mal placé d'ouvrir un tombeau pour étayer la thèse de certain.

Salutations,
Mathieu
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ThiNap
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MessageSujet: Re: ADN de l'Empereur   Mer 11 Nov - 20:22


Percy a écrit:
A contrario, pourquoi ceux qui affirment haut et fort qu'il n'y a pas eu substitution craignent-ils tellement l'ouverture du tombeau ?
Je ne crois pas avoir lu qu'un quelconque légaliste craigne l'ouverture du Tombeau. Si c'était le cas (ce qui est possible), dans quel article, interview ...

Percy a écrit:
Les preuves pourront être fournies à l'occasion des analyses ADN.
Si elles devaient révéler une supercherie, l'ouverture s'imposerait ipso facto.
Certes, mais encore faut-il que l'ADN testé soit bien celui de Napoléon.
Sans mettre en doute la parole de Charles-Napoléon, est-on certain que le mèche de cheveux utilisée est-bien celle de l'Empereur ? Je vous rappellerai, à cette occasion, le débat qui a eu lieu autour du cœur attribué à Louis XVII : était-ce celui de l'enfant du Temple, ou celui de son frère le premier Dauphin ...
Pour utiliser une terminologie bien de notre époque : a-t-on une traçabilité sûre et certaine de cette mèche de cheveux ?

Percy a écrit:
Si elles devaient révéler une supercherie, l'ouverture s'imposerait ipso facto.
Ben, on n'a pas fini de voir les batailles par fora, livres et articles interposés ! Les noms d'oiseaux et autres gentillesses n'ont pas finies de fuser.


Percy a écrit:
Tout simplement pour connaître la vérité et lever les doutes.
En quoi est-ce critiquable ?
S'il n'y a rien à cacher, tout le monde n'a-t-il pas à y gagner ?
Là non plus, je ne comprends pas votre obstination à ne pas vouloir savoir.
La recherche de la vérité est louable et ne peut qu'être encouragé. Elle n'est critiquable en aucune façon.
J'ai lu il y a quelques mois l'ouvrage co-écrit par Thierry Lentz et Jacques Macé : "La mort de Napoléon. Mythes, légendes et mystères", le bandeau du livre "Faut-il ouvrir le Tombeau des Invalides" c'est - je crois - le dernier livre traitant du sujet. Les auteurs balaient la thèse d'une substitution ; compte-tenu de l'argumentation avancée, c'est bien le corps de l'Empereur qui repose aux Invalides. Certes, ils peuvent se tromper - personne n'étant infaillible. Mais je ne le crois pas.
Pour ce qui concerne mon "obstination à ne pas vouloir savoir" : que l'on prouve de manière absolue que la version légaliste est fausse !


Percy a écrit:
Je vous rassure de suite : je n'ai pas un centime d'euro à gagner dans cette affaire.
Je souhaite simplement que l'on mette un terme à mon questionnement.
Quel que soit le résultat du test, je m'inclinerai.
Je suis bien persuadé que le "fond de commerce" dont je parlais ne vous concerne pas, c'est plutôt celui d'une autre personne.
Quant au résultat du test - s'il a lieu - moi aussi je m'inclinerai ... mais je doute fort qu'il soit réalisé un jour.

Quant à une hypothétique ouverture du Tombeau ... demandons au Président Sarkozy. J'ai entendu dire récemment que la question lui avait été posée et que la réponse avait été négative ... tout comme le général De Gaulle qui avait déjà refusé en son temps.

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ThiNap
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: ADN de l'Empereur   Mer 11 Nov - 20:22

Même de loin , je remarque que ce type de sujet a toujours les mêmes intérets sur les membres du forum.

Je vais vous "pondre " un sujet révé. Laughing
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Percy
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MessageSujet: Re: ADN de l'Empereur   Jeu 12 Nov - 0:36

Personnellement, je n'affirme rien du tout mais je trouve ça assez mal placé d'ouvrir un tombeau pour étayer la thèse de certain.


C'est là votre opinion personnelle et vous devez admettre qu'elle n'est pas partagée par tout le monde.
C'est d'ailleurs tout l'intérêt des débats contradictoires engendrés par ce fil.

Je ne crois pas avoir lu qu'un quelconque légaliste craigne l'ouverture du Tombeau. Si c'était le cas (ce qui est possible), dans quel article, interview ...


Que cache donc alors ce refus obstiné et presque irrationnel de vouloir vérifier de visu si c'est bien l'Empereur qui repose aux Invalides ?
Ne faut-il pas y voir un sombre intérêt commercial de la part des autorités ? Car les visites aux Invalides représentent une manne importante pour elles.

Sans mettre en doute la parole de Charles-Napoléon, est-on certain que le mèche de cheveux utilisée est-bien celle de l'Empereur ?

Les analyses auxquelles a fait procéder le prince Charles en font foi.
Vous adoptez en fait le comportement que vous voudriez prêter à vos adversaires : le procès d'intention et la mise en doute des procédés scientifiques utilisés lors de ces tests.
Etrange paradoxe ! Rolling Eyes

Pour utiliser une terminologie bien de notre époque : a-t-on une traçabilité sûre et certaine de cette mèche de cheveux ?

Elle me semble bel et bien établie, à moins de remettre publiquement en cause les dires du prince.
Sur quelle base, cette réfutation reposerait-elle ?

Les noms d'oiseaux et autres gentillesses n'ont pas finies de fuser.

Vous conviendrez cependant que pour passionnel et passionné qu'il soit, notre débat évite jusqu'à présent de tels dérapages verbaux.

Certes, ils peuvent se tromper - personne n'étant infaillible. Mais je ne le crois pas.
Pour ce qui concerne mon "obstination à ne pas vouloir savoir" : que l'on prouve de manière absolue que la version légaliste est fausse !


L'infaillibilité n'est l'apanage d'aucun camp.
Il faut donc que chacun accepte l'idée de faire fausse route, quelle que soit la thèse qu'il défend.
La seule manière de savoir ce dont il retourne exactement et de manière absolue est de pratiquer soit aux analyses ADN, soit à l'ouverture du tombeau.
CQFD. Wink
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ThiNap
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MessageSujet: Re: ADN de l'Empereur   Jeu 12 Nov - 1:16

Percy a écrit:
C'est là votre opinion personnelle et vous devez admettre qu'elle n'est pas partagée par tout le monde.
C'est d'ailleurs tout l'intérêt des débats contradictoires engendrés par ce fil.
Nous sommes bien d'accord ... et c'est ce qui fait la richesse de nos discussions. Smile

Percy a écrit:
Que cache donc alors ce refus obstiné et presque irrationnel de vouloir vérifier de visu si c'est bien l'Empereur qui repose aux Invalides ?
Pourquoi irai-je vérifier ce dont je suis certain. Pour moi, c'est bien Napoléon qui repose sous le Dôme. Les explications vaseuses d'une éventuelle substitution ne m'ont pas convaincu du contraire. No

Percy a écrit:
Ne faut-il pas y voir un sombre intérêt commercial de la part des autorités ? Car les visites aux Invalides représentent une manne importante pour elles.
A n'en pas douter, si ce n'était pas l'Empereur qui repose aux Invalides, les recettes du Musée de l'Armée ferait une chute vertigineuse. No

Percy a écrit:
Les analyses auxquelles a fait procéder le prince Charles en font foi.
J'espère bien, sinon il courrait le risque de se discréditer. A-t-il signalé par quel laboratoire les analyses ont été faites, les résultats ont-ils été publiés ? Question

Percy a écrit:
Vous adoptez en fait le comportement que vous voudriez prêter à vos adversaires : le procès d'intention et la mise en doute des procédés scientifiques utilisés lors de ces tests.
Non, mais si une analyse ADN devait être effectuée, il faudrait que toutes les parties (légalistes et substitionnistes) soient d'accord sur la validité du morceau analysé. Ensuite, il faudrait se mettre d'accord sur le laboratoire chargée de les effectuer ... comme vous le voyez, ce n'est pas pour demain que les protagonistes se mettront à la même table ... remarquez, cela aurait peut-être du piquant Wink
Je n'ai pas mis en doute les procédés scientifiques qui pourraient être utilisés, n'ayant que peu de connaissance en ce domaine.

Percy a écrit:
Vous conviendrez cependant que pour passionnel et passionné qu'il soit, notre débat évite jusqu'à présent de tels dérapages verbaux.
Il n'y a pas de raison d'en arriver à ces extrémités entre nous. Toutefois, cela s'est déjà vu par ailleurs ... je ne vous apprendrai rien.

Percy a écrit:
Il faut donc que chacun accepte l'idée de faire fausse route, quelle que soit la thèse qu'il défend.
Tout à fait d'accord avec vous. Espérons seulement que d'autres feront de même.

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MessageSujet: Re: ADN de l'Empereur   Jeu 12 Nov - 1:54

Soyez assuré que le prince Charles n'est pas fou et qu'il n'irait pas courir le risque d'être discrédité en affirmant détenir une mèche de cheveu de l'Empereur qui s'avérerait fausse.
Je n'ai pas encore lu son livre et ne puis donc vous dire s'il mentionne ou non le nom du laboratoire qui a effectué les analyses en question.
Je vous concède volontiers qu'il ne sera sans doute guère aisé de se mettre d'accord sur les conditions et le protocole à suivre pour procéder à un test ADN entre ces cheveux et le morceau d'épiderme détenu au musée de l'Armée.
Mais cela ne doit pas servir de prétexte fallacieux pour l'empêcher, car lui seul pourra mettre un terme au débat en y apportant une réponse claire, scientifique et à mes yeux irréfutable.
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