Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 Waterloo ?

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Percy
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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Ven 13 Nov - 21:47

Citation : Après, Ney qui prend la responsabilité, en l'absence de l'Empereur, de déclencher les hostilités par l'attaque de la ferme d'Hougoumont.


Hallucinant en effet !
Quand on sait que c'est en fait Jérôme qui décida de cette attaque, on est en droit de se demander qui sont les conseillers historiques de cette émission et s'ils ont jamais lu un livre sur cette bataille ! Rolling Eyes
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Ven 13 Nov - 21:54

Je l'ai dit, c'était spectaculaire.

Et cela dure tout le long de l'émission. Et il faudrait pouvoir citer tous les titres dont sont affublés ces personnages.

Comme quoi, on voit ce qu'on veut. Sauf qu'en Histoire, ........
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Sam 14 Nov - 12:17

Sur les "conseillers historiques", j'ai une anecdote de J. Tulard à qui je demandais comment il avait pu laisser autant d'erreurs dans le Napoléon / Clavier. En fait les réalisateurs et producteurs prennent des gens célèbres et spécialisés pour se donner bonne conscience et faire un beau générique, mais pas question qu'ils aient trop le droit à la parole.
Dans un téléfilm , il y avait le procés de Louis XVI et il me dit au moment du vote un député se lève et hurle avec un accent américain "A la mort!". C'est une rare fois qu'il a pu intervenir..

Jérome , Ney , quelles différences , ils commandaient bien des régiment français ? Alors...
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Sam 14 Nov - 13:12

Ils servent de caution comme on dit. Wink
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Sam 14 Nov - 17:51

c'est absolument vrai !
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ThiNap
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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Dim 15 Nov - 10:26

Et seulement de caution ... leur nom fait très bien dans le générique, mais surtout qu'ils ne leur viennent pas à l'esprit l'idée saugrenue de regarder le côté historique de la production ...........


_________________
ThiNap
- Un seul son de sa voix, un signe de ses yeux donnaient une secousse au monde. [Chateaubriand]
- Il n'y a d'immortalité que celle qu'on laisse dans l'esprit des hommes [Napoléon Ier]
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Dim 15 Nov - 12:02

C'est exactement le cas.
C'est comme les préfaces ou les post faces d'un livre, les trois quart du temps l'auteur n'a pas lu le livre , forcément , il n'est pas imprimé et c'est donc au feeling qu'elles sont écrites.

Je sais de quoi je parle...
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Dim 15 Nov - 16:21

Oui, mais alors on peut aussi renverser la réflexion.
Comment comprendre que ces personnalités apportent leur caution à des travaux qu'ils ne connaissent pas, que ce soit un film ou un bouquin ?

Est-ce pour figurer au générique ? En matière de filmographie, est-ce pour la rémunération qui va avec ?
Dans la mesure où ils n'ont pour ainsi dire aucun contrôle sur les choses.

Ca n'est pas péjoratif, mais je me suis souvent posé la question.
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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Dim 15 Nov - 18:18

Moi j'aime étudier et parler de Waterloo
Ce qui me choque c'est que vous cherchez des réponses sur cette bataille en béatifiant un auteur comme Jean Tulard !
Je relis encore mes notes sur le dernier livre de De Villepin sur la chute, et en comparaison des références et de l'exigence intellectuelle entre ces deux auteurs, je sais ou vont mes préférences.
L'analyse de De Villepin pose vraiment les bonnes questions avec des références incontournables d'auteurs de cette époque.
Franchement maintenant j'attends le même travail des personnes éditant sur ces sujets, et je suis très souvent déçu !
Je le répète encore, De Villepin ne donne pas des réponses, mais il pousse la réflexion a son vrai niveau...
Salutation, bon dimanche.
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Dim 15 Nov - 18:38

Monsieur Lapointe, on ne béatifie absolument pas Tulard. Il a juste été cité pour une anecdote qui amène le débat sur le plan de la caution historique amené à certaines oeuvres ou réalisations. c'est tout.

???????????

Suspect
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Patrice Raynaud



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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Lun 16 Nov - 11:54

Monsieur Lapointe , prenez le temps de lire avant de répondre . J'évoquais une discussion avec J. Tulard au sujet des "conseiller" pour les film et je ne charchais pas la réponse de Monsieur Tulard sur Waterloo.
Que vous sachiez où vont vos préférences , c'est une évidence mais bous n'ètes pas le seul.
Monsieur Tulard est menbre de l'Institut, professeur à la Sorbonne et reste une référence par ses livres et autres écrits pour la période.
Je n'ai rien contre D.de Villepin , mais pour moi c'est un romancier.

Si j'ai mis ce sujet c'est pour essayer de comprendre le succés de cette bataille dans le public et tous les genres cités avant.

Pour être plus clair , Waterloo ne m'interesse pas en tant que bataille puisqu'il n'y a pas Murat, par conséquent pour 1815 , défaite pour défaite, je préfère Tolentino. Cette bataille dans la région des Marches est une défaite militaire mais une victoire politique.

Pour parler de la bataille de Waterloo vous avez une bonne vingtaine de posts sur ce sujet ici même.
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Grenadier

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Dim 29 Nov - 2:02

Waterloo...
A mon avis, Waterloo prend ses racines à Trafalgar... Je sais vous me direz qu'on est loin de là. Pourtant je ne pense pas. L'Empire Français est avant tout maritime. Vaincu définitivement sur mer, Napoléon ne peut plus terrasser l'Angleterre qui est l'âme de toutes les coalitions. Dès lors, il est condamné à vaincre sans cesse un ennemi qui n'est jamais vraiment atteint lui-même... C'était inévitable... Napoleon l'avait d'ailleurs bien compris puisqu'il tente de détruire l'Angleterre par le blocus continental. Il savait... Et c'est toujours l'Angleterre qui revient à la charge partout (Espagne, Belgique...)... Jusqu'à Waterloo...
Si les Français avaient vaincu à Trafalgar, il n'y aurait sans doute pas eu de coalitions aussi nombreuses et le blocus continental toute comme la guerre d'espagne n'auraient pas existés... Pas de campagne en Russie en 1812... fin de l'histoire... Foutue marine!!!!
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Dim 29 Nov - 10:30

Citation :
Foutue marine!!!!

Manière bien grossière d'évoquer la Marine française (aux multiples défauts, certes) au cours d'une bataille où la plupart ont rempli leur devoir (beaucoup jusqu'à la mort), à la suite d'ordres impériaux - on l'oublie trop souvent - inconséquents.
Faudrait-il ajouter "foutu Empereur" ?
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cyril

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Dim 29 Nov - 10:38

Suis je une exception?

Bien que n'ayant point le niveau de connaissance de la plus part d'entre vous, je suis tout de même fort documenté et je lis et ai lu moult chose sur la période qui nous passionne.

Et force est de constaté que pour moi, Waterloo et même toute la campagne 1815 est le parent pauvre! Waterloo ne m'attire pas du tout, est ce le mot défaite qui me fait cette effet là????
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Dim 29 Nov - 10:43

Ces quatre derniers mots : quatre livres sont sortis sur Waterloo.
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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Dim 29 Nov - 14:28

Trop passionné de marine pour de multiples raisons qu'elles soient personnelles,familiales ou par simple raison d'intérêt historique je crois et même je suis sur que le terme employé de "foutue marine" est pour le moins excessif, sinon déplacé.ce serait faire affront au simple matelot de toutes les époques à travers des siècles qui a payé le plus lourd des tributs à sa mission.Il y a les hommes d'abord,et ceux qui les commandent.Autant faire le procès des uns sans rejeter la responsabilités sur d'autres, sans même tenter d'en expliquer les raisons.Il toujours facile après coup de porter des jugements sur l'histoire, elle est comme elle est.Jeter l'opprobe sur des actes irréfléchis sûrement, jeter l'ensemble du corps de marine à la poubelle de l'histoire est une forfaiture.
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cosaque

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Dim 29 Nov - 22:22

JBR a écrit:

Faudrait-il ajouter "foutu Empereur" ?

Je suis parfaitement de cet avis.

Sans ce "foutu" Empereur pas de coupe sombre dans les forces vives de la Nation et pas de Waterloo. Very Happy

La période m'intéresse et Waterloo tou particulièrement mais en aucune façon le "tondu".

(Je vais sans doute me faire luncher mais bon... Je ne suis pas bonapartiste du tout.)

Vive la RÉPUBLIQUE ! Vive la France ! salut
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Dim 29 Nov - 22:32

Alors Cosaque,
Ca n'a rien à voir avec le fait d'être bonapartiste; Et alors s'intéresser à Waterloo sans s'intéresser au petit tondu, tu m'excuseras, mais j'attends que tu m'expliques.

On mélange tout sur le sujet.

Maintenant je le dis, et je vous ais trouvé dur avec Grenadier. Son raisonnement tient la route. Mais alors, avant Trafalgar, il faut prendre en compte le camp de Boulogne comme référence pour les anglais. Ils ont tellement été effrayés par cette situation qu'ils se sont employés à maintenir la guerre loin de leurs frontières, malgré leur domination navale, n'en déplaise à certains.
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Dim 29 Nov - 22:49

Citation :
JBR a écrit:

Faudrait-il ajouter "foutu Empereur" ?


Je suis parfaitement de cet avis.

Sans ce "foutu" Empereur pas de coupe sombre dans les forces vives de la Nation et pas de Waterloo.

Mon avis ? Mous m'avez sans doute mal compris.
Ce que je voulais dire par là c'est que (outre bien évidemment toutes les qualités du vainqueur) lorsqu'on évoque les responsabilités dans le désastre de Trafalgar, il faut prendre soin de ne pas oublier toutes celles de Napoléon, et ne point uniquement se focaliser sur les faiblesses de la marine française (qui, pour cette fatale journée, ne mérite en aucun cas le qualificatif de "foutue").
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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Dim 29 Nov - 22:58

etre bonapartiste ,n'a rien a voir avec la lecture ou la comprehension, de l'epopée de napoleon,,deux sujets fort different, on peut admirer ou aimer l'epoque ou l'homme sans pour autant ,etre aveugle de ses defauts,
et de ses erreurs.mais aussi admiratifs ,de l'oeuvre civil accompli sous son regne.
un bonapartiste
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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Dim 29 Nov - 23:02

bref pour repondre au sujet initial de patrice
waterloo,reste "la defaite" de napoleon ,la fin,donc le sujet fait partie integrante ,de son histoire elle est incontournable,
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Grenadier

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Dim 29 Nov - 23:15

Salut à tous.
"Foutue Marine" dans ma bouche est juste une boutade. Je suis certainement aussi documenté que vous sur les qualités et les défauts de notre marine. De plus, ma plaisanterie (pas du tout comprise) s'adressait SURTOUT ET AVANT TOUT à l'encadrement... Napoléon compris...
Mon propos n'avait pas pour but de salir qui que ce soit. Et je rejette avec mépris l'accusation de "forfaiture" qui m'a été adressée. Juger après coup est certes facile mais... Comment essayer de raisonner sans "juger" d'une certaine manière?
Je ferai très attention à l'avenir. Mais débattre de façon aseptisée ne m'intéresse pas tellement.
J'adore cette époque et les gens qui l'ont façonnée, toutefois j'essaie de rester lucide... Je pense sincèrement que la défaite était inévitable après Trafalgar... C'était juste une question de temps... Si un autre avait été à la place de l'Empereur, la défaite serait certainement venue bien plus vite, son génie ayant retardé l'échéance fatale.
Mais tellement d'autres paramètres entrent en ligne de compte dans tout ça... On va écrire un autre livre!!!
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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Lun 30 Nov - 0:10

Je peux donc comprendre après coup qu'il s'agissait d'une plaisanterie, sauf qu'elle n'était pas évidente à déceler sur la lecture d'un texte aussi direct qui méritait son rectificatif. Alors je peux comprendre un mouvement d'humeur, tout au moins je l'espère, lié certainement à une déception que je partage.donc le débat est clos.
Ensuite pour ce qui est de Napoléon lui-même,je suis de ceux qui pense à tort ou à raison qu'il y a un Bonaparte jusquen 1804, et un Napoléon à partir de cette date,et je ne suis pas de ce fait en pleine idolatrie impériale, seulement controlée.. et pour revenir à Waterloo justement , la seule question importante est de considérer que la défaite a failli, et de peu, se transformer en victoire.Si cela avait été le cas, quid de la suite... meilleure? pire? pour moi l'aventure Waterloo s'est arrétée en 1945.Mais je dois me tromper.
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Lun 30 Nov - 1:02

Vous engagez un débat compliqué les amis. Wink

Mais passionnant. Very Happy
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Percy
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MessageSujet: Re: Waterloo ?   Lun 30 Nov - 1:36

Ce qui est certain, c'est qu'avec la défaite de Waterloo, c'est l'idée d'une certaine Europe imaginée par un Empereur revenu aux affaires avec des idées plus libérales qui s'est éteinte pour un bon moment.
Celle-ci ne sera reprise en partie qu'après la Seconde Guerre mondiale.
Une preuve supplémentaire que Napoléon était un précurseur aux idées avant-gardistes.
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MessageSujet: Re: Waterloo ?   

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