Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

Association historique Premier et Second Empire (ouvert à tous les passionnés d'histoire napoléonienne)
 
AccueilSite APNFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Les généraux "d'en face"

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Patrice Raynaud



Nombre de messages : 3656
Age : 66
Localisation : Villeneuve la Comptal 11
Date d'inscription : 28/03/2008

MessageSujet: Les généraux "d'en face"   Mar 17 Nov - 19:47

Curieux de nature , j'aimerais savoir quel général ou officier supérieur ennemi vous semble digne face à l'Empereur.

Le premier auquel je pense serait l'Archiduc Charles. D'ailleurs je ne comprends pas qu'il quitte la fonction militaire aprés Wagram

Celui qui me cite Weyrother a droit à 5 litres d'huile de foie de morue
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ThiNap
Modérateur
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 949
Age : 52
Localisation : Paris
Date d'inscription : 30/08/2007

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Mar 17 Nov - 20:43

J'allais faire la même réponse que toi. J'ai pensé tout de suite à l'archiduc Charles.

Sinon, on pourrait bien évidemment citer le Duc de Wellington, mais à Waterloo, il a eu un gros coup de chance avec l'arrivée de Blücher, il est donc à écarter ; quant à Blücher ... c'est un véritable soudard.

Je penserai plutôt à Koutousov ... commandant en chef à Austerlitz, mais vaincu car ni le Tsar, ni l'Empereur d'Autriche n'ont tenu compte de ses observations, il a tout de même réussi à tenir en échec la Grande Armée en Russie.

_________________
ThiNap
- Un seul son de sa voix, un signe de ses yeux donnaient une secousse au monde. [Chateaubriand]
- Il n'y a d'immortalité que celle qu'on laisse dans l'esprit des hommes [Napoléon Ier]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://thierry.pouliquen.free.fr/LeshommesdenapoleonIer.htm
lieutenant legros

avatar

Nombre de messages : 7580
Age : 51
Localisation : la trinité, 06
Date d'inscription : 26/03/2008

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Mar 17 Nov - 21:16

Moi, il y en a bien un que je trouve intéressant, c'est Souvorov pendant la campagne d'Italie de 1799.
Wellington et Khoutousov sont les maîtres de la retraite organisée, bien que ce dernier avait pressenti le piège à Austerlitz. Mais après tout, ça a marché autant en Espagne qu'en Russie.

Sinon, un qui soit à la hauteur stratégiquement parlant, scratch

L'Archiduc Charles, vous trouvez ? Ah bon. Pourquoi ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Patrice Raynaud



Nombre de messages : 3656
Age : 66
Localisation : Villeneuve la Comptal 11
Date d'inscription : 28/03/2008

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Mar 17 Nov - 22:59

Vous rejoinez mes favoris .
Pourquoi l'archiduc Charles ? Jusqu'en 1809 il ne subit âs de grosses défaites . On ne peut pas en dire autant de Mack....le héros de Ulm
Wellington, un rusé mais pas un tacticien. J'ai l'impression qu'il a plus utilisé ses "alliés" , tout en les critiquant, que d'engager ses troupes à l'aveugle.

Kutusov , celui ci me convient . A Austerlitz , sans les demandes du Tsar et du triste Weyrother, la manoeuvre de Napoléon aurait été bigrement contrariée. Mais on ne refait pas l'Histoire.

Souvarov ! Bonaparte lui doit tout , sans la mrt de Joubert , ce serait ce général qui devenait le "sabre" des Directeurs
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lieutenant legros

avatar

Nombre de messages : 7580
Age : 51
Localisation : la trinité, 06
Date d'inscription : 26/03/2008

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Mar 17 Nov - 23:09

Hum, je suis bon alors. Very Happy Wink , pour Souvarov s'entend lol! .

Pour l'Archiduc, ma foi. Je ne suis pas convaincu, je t'avoue. Sinon, c'est vrai que c'est limité. c'est la masse qui a fait que......, et la campagne de Russie.
Sinon, ????????

Attendons de savoir ce que pense les collègues.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Trajan

avatar

Nombre de messages : 481
Age : 38
Localisation : Paris
Date d'inscription : 11/05/2008

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Mer 18 Nov - 0:03

Je dirais Koutouzov, malgré ses nombreux défauts, c'est un "sacré bonhomme", et un vrai soldat, contrairement aux jeunes gens écervelés qui forment l'essentiel de l'entourage du Tsar. Bien meilleur que la plupart de ses pairs, il n'a pas été assez influent pour peser sur le plan stratégique. Pour autant, avec du recul, nombre de ses conseils se sont avérés justes et sensés.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Patrice Raynaud



Nombre de messages : 3656
Age : 66
Localisation : Villeneuve la Comptal 11
Date d'inscription : 28/03/2008

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Mer 18 Nov - 12:16

Bonjour ,

C'est vrai que Koutouzov connaissait bien l'armée , il s'était engagé quand il avait une dizaine d'années et avait pas mal de campagnes derrière lui à Austerlitz
Son problème c'était qu'Alexandre ne l'aimait pas; certains disent que ce serait pour avoir refuser de participer au meurtre de Paol 1 er.
On dit aussi qu'il buvait beaucoup, mais ce critère est relatif, vu l'époque, autre chose , si de boire avait eu un role notre Lasalle n'aurait pas été aussi brillant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Mer 18 Nov - 15:59

Monsieur Patrice Raynaud

Pourriez indiquer les documents ou les auteurs que vous utilisez, car vous vous exprimez souvent par : ON DIT .
Savoir qui a écrit ces choses me semble indispensable, autrement ça fait café du commerce.

Salutation
Revenir en haut Aller en bas
Patrice Raynaud



Nombre de messages : 3656
Age : 66
Localisation : Villeneuve la Comptal 11
Date d'inscription : 28/03/2008

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Mer 18 Nov - 18:45

Vous avez vraiment le don de poser les bonnes questions . Je vous en félicite .
Ainsi vous qui ètes si pointu sur cette époque , vous ne saviez pas que Koutousov buvait plus que de raison ??? C'est pourtant de notoriété publique autant par les mémoires de ses contemporains que par les historiens sur cette époque.
Pourquoi ne pas me poser la même question sur Lasalle ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Percy
Modérateur
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 2447
Age : 59
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Mer 18 Nov - 20:58

Mon vote ira également à Koutousov pour son sens tactique et sa pugnacité.
Il me semble avoir lu que ce dernier professait une certaine admiration pour l'Empereur.
Si l'on s'en réfère au film d'Abel Gance, il appert que les deux hommes, à défaut de s'apprécier, se respectaient mutuellement.
Enfin, je tiens aussi à souligner le rôle décisif de Bulöw à Waterloo.
L'irruption de son corps d'armée sur le champ de bataille fit basculer l'issue des combats en faveur des Alliés.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Patrice Raynaud



Nombre de messages : 3656
Age : 66
Localisation : Villeneuve la Comptal 11
Date d'inscription : 28/03/2008

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Mer 18 Nov - 21:09

Tout à fait d'accord n Percy, avec vous.
Concernant Kutuzov ( Koutouzov) je crois que comme le disaient les latins , "on reconnait la valeur de son ennemi à sa valeur sur le terrain". En tant que généralissime cet officier supérieur russe ne pouvait que reconnaitre l'efficacité de la manoeuvre de Naploéon.
D'accord aussi sur l'intervention de von Bûlow à Waterloo. D'ailleurs , c'est ce que je disais à propos du lion de Waterloo, l'aigle prussienne serait plus appropriée, non ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ThiNap
Modérateur
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 949
Age : 52
Localisation : Paris
Date d'inscription : 30/08/2007

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Mer 18 Nov - 23:21

Patrice Raynaud a écrit:
D'accord aussi sur l'intervention de von Bûlow à Waterloo. D'ailleurs , c'est ce que je disais à propos du lion de Waterloo, l'aigle prussienne serait plus appropriée, non ?
C'est vrai. On dit Embarassed souvent que c'est l'arrivée de Blücher qui a sauvé Wellington, il serait plus juste de dire que c'est celle de von Bülow. Blücher, quant à lui, est arrivé par la suite avec le reste de ses troupes.

Je pense que Koutouzov était un adversaire de la taille de l'Empereur, tout comme l'archiduc Charles.

_________________
ThiNap
- Un seul son de sa voix, un signe de ses yeux donnaient une secousse au monde. [Chateaubriand]
- Il n'y a d'immortalité que celle qu'on laisse dans l'esprit des hommes [Napoléon Ier]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://thierry.pouliquen.free.fr/LeshommesdenapoleonIer.htm
Patrice Raynaud



Nombre de messages : 3656
Age : 66
Localisation : Villeneuve la Comptal 11
Date d'inscription : 28/03/2008

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Jeu 19 Nov - 10:36

A Borodino , pour les Russes, Kutuzov avaient bien concentré ses troupes ce qui nous a valu une victoire simplement parxe qu'il s'est replié. Il faut voir le monde que nous avons perdu et notament des généraux de talents.

Pour ce qui est de Charles , on ne peut pas dire que la campagne de 1809 dans sa seconde phase ait été une promenade militaire. Pourquoi Charles n'a plus commandé l'armée alors qu'il en avait les capacités à k'inverse de ses frères.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dups

avatar

Nombre de messages : 325
Age : 45
Localisation : Nîmes
Date d'inscription : 07/11/2008

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Jeu 19 Nov - 11:13

Je crois que dès avant 1809, quoiqu'ayant remis sur pied l'armée autrichienne, l'archiduc Charles n'était pas partisan de la guerre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.12emechasseurs.org
lieutenant legros

avatar

Nombre de messages : 7580
Age : 51
Localisation : la trinité, 06
Date d'inscription : 26/03/2008

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Jeu 19 Nov - 11:14

Oui, enfin, à Borodino, Napoléon a sa part de responsabilité dans l'importance des pertes, ce qui n'enlève rien à la valeur des russes d'ailleurs.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ThiNap
Modérateur
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 949
Age : 52
Localisation : Paris
Date d'inscription : 30/08/2007

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Jeu 19 Nov - 11:46

Lieutenant Legros a écrit:
Oui, enfin, à Borodino, Napoléon a sa part de responsabilité dans l'importance des pertes
Je crois qu'il était malade, au point de ne plus parler. Il devait écrire ses ordres ... avec son écriture quasi illisible : Berthier et les autres généraux n'arrivant pas à le lire, il fallut appeler le baron Fain, secrétaire de l'Empereur ... Anecdote à vérifier cependant

_________________
ThiNap
- Un seul son de sa voix, un signe de ses yeux donnaient une secousse au monde. [Chateaubriand]
- Il n'y a d'immortalité que celle qu'on laisse dans l'esprit des hommes [Napoléon Ier]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://thierry.pouliquen.free.fr/LeshommesdenapoleonIer.htm
Patrice Raynaud



Nombre de messages : 3656
Age : 66
Localisation : Villeneuve la Comptal 11
Date d'inscription : 28/03/2008

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Jeu 19 Nov - 12:49

Quand tu parles de la responsabilité de Napoléon , tu penses à ce qu'il n'a pas engagé sa Garde ?
Ce qui est impressionant c'est le nombre de morts et bléssé écrasaient par l'artillerie russe sans avoir combattus.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lieutenant legros

avatar

Nombre de messages : 7580
Age : 51
Localisation : la trinité, 06
Date d'inscription : 26/03/2008

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Jeu 19 Nov - 13:01

Non, c'est qu'il ne s'est pas encombré de stratégie.
Il a envoyé l'armée droit devant avec des russes parfaitement en place et une artillerie nombreuse.
Le massacre était inévitable.

Voilà ce que je voulais dire concernant la responsabilité de Napoléon à Borodino. Mais ce n'est qu'une apparté.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dups

avatar

Nombre de messages : 325
Age : 45
Localisation : Nîmes
Date d'inscription : 07/11/2008

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Jeu 19 Nov - 17:29

Citation :
C'est vrai. On dit souvent que c'est l'arrivée de Blücher qui a sauvé Wellington, il serait plus juste de dire que c'est celle de von Bülow. Blücher, quant à lui, est arrivé par la suite avec le reste de ses troupes.

Bülow ne commandait qu'un corps de l'armée (intact puisqu'absent à Ligny) de Blücher qui était lui général en chef. En fait, celui-ci avait été commotionné lorsque son cheval a été tué au moment des charges de cavalerie française le soir du 16 juin. Une occasion manquée pourrait-on dire.
C'est surtout les mesures rigoureuses prises par son chef d'état-major Gneisenau qui permettra de ne pas voir la retraite se transformer en déroute et qui, en mettant Grouchy dans le vent, autorisera de relancer une action offensive moins de 36 heures plus tard.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.12emechasseurs.org
Patrice Raynaud



Nombre de messages : 3656
Age : 66
Localisation : Villeneuve la Comptal 11
Date d'inscription : 28/03/2008

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Ven 20 Nov - 12:06

Oui, Lieutenant mais on peut penser que Napoléon voulait que cette bataille permettre de prendre Moscou et qu'il y ait une paix. Manque de chance Kutuzov abandonnera la ville aux Français et continua à se replier, en attendant que l'hiver devienne son allié. C'est assez fin comme raisonnement.
Sans le coup d'oeil de Murat et la prise de la grande redoute nous aurions eu encore plus de morts
Toujours dans la cavalerie , il y a 2 généraux russes qui sortent du lot ce sont Palhen et Platov ( que j'ai appelé Pavlov par manque de réflexes en me relisant )
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cosaque

avatar

Nombre de messages : 172
Age : 45
Date d'inscription : 10/01/2007

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Ven 20 Nov - 15:23

Personne n'a cité Piotr Ivanovitch Bagration !? Dommage... De mon point de vue, ce fut un grand général. N'était-ce pas le « le dieu de la bataille » ?
Marengo : il y était. Campagne de 1805 et Austerlitz : il y était. Eylau, Friedland, ... Tartaritza ... Smolensk ... et Borodino où il meurt de ses blessures après une agonie de plusieurs jours.

salut
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://centjours.mont-saint-jean.com
Trajan

avatar

Nombre de messages : 481
Age : 38
Localisation : Paris
Date d'inscription : 11/05/2008

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Ven 20 Nov - 16:06

concernant les généraux russes, il est vrai que Bagration mérite d'être cité. pour la cavalerie, même s'il est moins connu, il y a aussi Kulnev, le "Murat Russe".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Patrice Raynaud



Nombre de messages : 3656
Age : 66
Localisation : Villeneuve la Comptal 11
Date d'inscription : 28/03/2008

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Ven 20 Nov - 16:08

Absolument d'accord , Cosaque. Je remarque que la majorité des "bons généraux" est Russe avec un Prussien.. Charles est l'exeption autrichienne .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
l'étrangère



Nombre de messages : 7
Date d'inscription : 20/07/2009

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Ven 11 Déc - 13:16

Tchicagoff? Tormasof?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
l'étrangère



Nombre de messages : 7
Date d'inscription : 20/07/2009

MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   Ven 11 Déc - 13:33

j'ai lu quelque part que la strategie russe de se retirer à l'interieur du pays et faire terre brulée n'avait pas été une idée de Kutusov mais de Barclay de Tolly, qui tout d'abord avait été accusé de lacheté à cause de ça. Son génie avait ensuite été reconnu aprés la désastreuse retraite napoleonienne.
Considerons donc aussi Barclay de Tolly?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les généraux "d'en face"   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les généraux "d'en face"
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Cinnamon "in your face" cake
» Les généraux "d'en face"
» Y a-t-il des COD dans "avoir faim", "faire volte-face", "faire demi-tour" ?
» "Prière à la Sainte Face" demandée par Jésus et la Vierge Marie !
» Vidéo-miracle : "La Sainte Face de Jésus apparaît dans le cou de la Vierge Marie à Lourdes" !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien :: SALON DES DEUX EMPIRES :: - Discussions Générales --
Sauter vers: