Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 l'esclavage

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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: l'esclavage   Mer 2 Déc - 15:15

Citation :
pratiquée par toutes les nations

Après 1802...
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: l'esclavage   Mer 2 Déc - 15:20

Pourquoi après 1802 JBR ?

Dès Louis XIV, il y a concurrence entre les nations pour prendre la main justement sur le marché des esclaves.
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: l'esclavage   Mer 2 Déc - 15:23

Parce que avant 1802 (et depuis 1794), toutes les nations ne pratiquaient pas l'esclavage. Je pense à la France.
Après effectivement, ça change...
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: l'esclavage   Mer 2 Déc - 15:29

Ah bon. scratch Il y a bien des marchands d'esclaves français pourtant. Ou alors je me plante. scratch
Et on ferme les yeux sur ce fait pour des raisons économiques et de concurrence avec l'Angleterre, notamment.

Désolé pour les termes, mais il me semble bien que ce sont ceux que j'ai lu lors de mes études d'Histoire.
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: l'esclavage   Mer 2 Déc - 15:33

Citation :
Il y a bien des marchands d'esclaves français pourtant. Ou alors je me plante

La France pratiquait encore la traite, mais avait aboli l'esclavage (loi non appliquée à la Réunion).
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: l'esclavage   Mer 2 Déc - 15:40

Oui, effectivement, c'est vrai. L'importance des mots, et pourtant je vous ai tous lu. Wink
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Percy
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MessageSujet: Re: l'esclavage   Mer 2 Déc - 22:59

Monsieur Lapointe a écrit:
Citation :
Comme on vous l'a fait remarquer, c'est le Sénat qui votait les lois.
Celle-ci comme les autres.
Donc napoléon est une victime lui aussi ? Rolling Eyes
Citation :
Je ne cherche certainement pas à exempter Napoléon de ses responsabilités, mais il convient de se montrer précis sur le mode de fonctionnement des institutions de l'époque.
Cette proposition ne serait jamais arrivée au Sénat sans l'accord et la manipulation de Napoléon ! Je ne fais que reprendre le texte de Madelin.
Citation :
Je n'insulte donc la mémoire de personne en précisant cela et votre diatribe n'a par conséquent aucune raison d'être !
Mettez vous dans les chaussures des noirs des Antilles françaises et vous comprendrez a quel point vous êtes blessant d'écrire ainsi ! Cet acte de Napoléon est une véritable honte et le dire comme je le dis empèchera les gens comme Roger Caratini, CLaude Ribe de confisquer la critique dans le but de démolir Napoléon sur tout.
Citation :
Par ailleurs, je ne tolère pas le ton agressif que vous employez dans vos commentaires.
Ce n'est pas la politesse qui vous étouffe et je vous conseille d'être plus modéré dans vos propos à l'avenir si vous voulez éviter les problèmes.
Tenez-le vous pour dit une bonne fois pour toutes !
Franchement je n'aurai pas oser faire cette remarque et parler comme vous le faite içi, je ne suis pas agressif envers vous, et je ne vous manque pas de respect, c'est vous qui n'acceptez pas que vos mots soient contestés, vous avez donné déjà un exemple de votre antimilitarisme sur le sujet du 11 Novembre 1918!
En plus vous me menacez !
ne cassez pas ce sujet qui est très intéressant, désolé pour les membres du forum de lire ma dernière réponse, mais vous me mettez en cause sans raison...

Votre réaction m'inspire les réflexions suivantes :
1) Etre un suiveur ne fait pas de Napoléon une victime !
Votre raccourci est donc erroné.
2) Le fait de mentionner le mode de fonctionnement des institutions de l'époque n'est en rien blessant envers les Antillais !
Encore un propos lénifiant et inexact à votre actif.
3) Je ne vois pas davantage le rapport entre le fait d'être antimilitariste et ce sujet.
Votre propension aux amalgames ne crédibilise en rien votre discours.
Enfin, je ne vous ai en rien menacé, mais j'ai tenu à recadrer vos propos dans l'esprit de ce forum.
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: l'esclavage   Mer 2 Déc - 23:26

Citation :
Comme on vous l'a fait remarquer, c'est le Sénat qui votait les lois.
Celle-ci comme les autres.
Je ne cherche certainement pas à exempter Napoléon de ses responsabilités, mais il convient de se montrer précis sur le mode de fonctionnement des institutions de l'époque.

Justement pourriez-vous l'être concernant le rôle du Sénat dans le "vote" la loi ?
J'ai énormément de mal à vous suivre ? Vous vous basez sur quelle constitution ?
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MessageSujet: Re: l'esclavage   Mer 2 Déc - 23:31

Bref et c'est bien ce qui était à craindre ça dérape...je m'en doutais un peu voyez vous, alors fermons le débat les visiteurs du forum doivent bien rigoler eux qui nous prendraient pour des gens sérieux...les kalachnikov sont virtuelles dans de pareils échanges heureusement,parce que les murs du forum seraient éclaboussés...bonne nuit les copains santa
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MessageSujet: Re: l'esclavage   Jeu 3 Déc - 0:10

Je vous fais la même demande que JBR, montrez vous précis sur le mode de fonctionnement des institutions de l'époque, démontrez moi que napoléon allait dans le sens du vent...
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jooe53

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MessageSujet: Re: l'esclavage   Jeu 3 Déc - 9:52

en effectuant quelques recherches j'ai trouvé cette article,après l'avoir parcouru,bien entendu s'est mon avis à vous d'en tirer les conclusions, je pense que Napoléon n'a pas eu d'autre solution il a du accepté le maintien de l'esclavage dans les îles voici l'adresse de ce document
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_20_mai_1802
A bientôt
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: l'esclavage   Jeu 3 Déc - 12:55

Citation :
alors fermons le débat

Cela serait bien dommage.
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MessageSujet: Re: l'esclavage   Jeu 3 Déc - 21:56

Citation :
en effectuant quelques recherches j'ai trouvé cette article,après l'avoir parcouru,bien entendu s'est mon avis à vous d'en tirer les conclusions, je pense que Napoléon n'a pas eu d'autre solution il a du accepté le maintien de l'esclavage dans les îles voici l'adresse de ce document
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_20_mai_1802
A bientôt
Bonsoir
J'ai eu la même réflexion à une époque à propos de la paix d'Amien, mais les choses ne sont pas équilibrées, ce qui me gêne dans ce raisonnement c'est que les Anglais devaient quitter Malte et ils ne l'ont pas fait !
Donc opposer le rétablissement de l'esclavage dans la balance des négociations ne me semble pas être équilibré.
Voilà ce que Stendhal écrivait sur Napoléon:

Sa supèriorité gisait toute entière dans la faculté de trouver des idées nouvelles avec une promptitude incroyable , de les juger avec une raison parfaite et de les mettre a exécution avec une force de volonté qui n'eut jamais d'égale,assure Stendhal dans sa biographie inachevée.

De gaulle pour légitimer son pouvoir c'est inspiré de Napoléon par la création de l'article 16, qui donne tout les pouvoirs Administratifs exécutif et législatif au président de la République , je tourne le problème dans tous les sens et j'en arrive à la conclusion que Napoléon pour des raisons mercantiles a rétablit l'esclavage en s'inspirant de Colbert...
Salutation
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Percy
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MessageSujet: Re: l'esclavage   Jeu 3 Déc - 22:00

Ne vous en déplaise, je n'entends pas vous faire un cours d'histoire institutionnelle.
L'Empereur gouvernait certes, mais il ne pouvait à lui seul influencer le vote de tous les membres du Sénat.
Si une loi leur semblait inique, il était toujours possible aux sénateurs de la refuser ou de l'amender.
Aussi, plutôt que d'entretenir une vaine polémique, je me contenterai de reprendre cet extrait du lien mis en ligne par Jooe.
Il a le mérite d'être clair et contient la substance essentielle de mes propos.

La position de Napoléon se caractérise plus par le pragmatisme que par une inclination « idéologique » dans un sens ou un autre1. D’ailleurs la loi du 20 mai 1802 n’a pas eu d’effet à Saint-Domingue, sauf celui d’accélérer son évolution vers l’indépendance devenue effective le 1er janvier 1804
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: l'esclavage   Jeu 3 Déc - 23:03

Citation :
Ne vous en déplaise, je n'entends pas vous faire un cours d'histoire institutionnelle.

Ce n'est pas vraiment ce que je vous demandais... Rolling Eyes

Mais puisque vous ne voulez aller plus avant dans le débat, je vais quand faire quelques commentaires sur ce que vous avez écrit :

Citation :
Comme on vous l'a fait remarquer, c'est le Sénat qui votait les lois.
Celle-ci comme les autres.
Je ne cherche certainement pas à exempter Napoléon de ses responsabilités, mais il convient de se montrer précis sur le mode de fonctionnement des institutions de l'époque.

Non, le Sénat ne vote pas les lois ; vous confondez avec le Corps législatif. Le Sénat est le gardien de la constitutionalité.

Citation :
Si une loi leur semblait inique, il était toujours possible aux sénateurs de la refuser ou de l'amender.

Il ne s’agit pas d’iniquité, mais de constitutionalité. Le Sénat avait la possibilité d’annuler une loi, mais qu'en cas d’inconstitutionnalité.

Au regard de ce que je viens d’écrire (et sans parler du fait que c’est le gouvernement qui a eu l’initiative de la loi), je ne comprends toujours pas la phrase par laquelle vous êtes entré dans le sujet :
Citation :
En ce qui concerne la décision de rétablir l'esclavage, il semblerait bien qu'elle ait été prise par le Sénat.
Napoléon n'aurait donc été qu'un suiveur dans cette affaire.
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Percy
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MessageSujet: Re: l'esclavage   Ven 4 Déc - 0:48

Vous me permettrez de vous faire remarquer que j'ai volontairement utilisé le conditionnel dans ma phrase, car je n'affirme rien qui ne puisse être contredit.
C'est en effet au cours d'une de mes lectures que je suis tombé sur cette réflexion.
Il faudrait que je puisse la retrouver car il est possible que je l'aie retranscrite de manière incomplète ou erronée.
Laissez-moi donc le temps de me livrer à quelques recherches afin de pouvoir répondre de manière plus précise à votre question.
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: l'esclavage   Ven 4 Déc - 0:59

Citation :
Vous me permettrez de vous faire remarquer que j'ai volontairement utilisé le conditionnel dans ma phrase, car je n'affirme rien qui ne puisse être contredit.

Oui, mais il est des phrases (où je ne vous suis pas) où c'est plutôt l'indicatif qui prévaut :
"c'est le Sénat qui votait les lois."
ou encore :
"Si une loi leur semblait inique, il était toujours possible aux sénateurs de la refuser ou de l'amender."

Citation :
C'est en effet au cours d'une de mes lectures que je suis tombé sur cette réflexion.
Il faudrait que je puisse la retrouver car il est possible que je l'aie retranscrite de manière incomplète ou erronée.

Votre réflexion ("En ce qui concerne la décision de rétablir l'esclavage, il semblerait bien qu'elle ait été prise par le Sénat. Napoléon n'aurait donc été qu'un suiveur dans cette affaire.") me fait penser à ces mots écrits sur un site que vous fréquentez souvent :

"c'était bel et bien le Conseil d'Etat et le Sénat qui avaient été en pointe pour rétablir l'esclavage. Bonaparte aurait donc été "suiviste" sur cette question"

Peut-être est-ce là, la source ?...

Citation :
Laissez-moi donc le temps de me livrer à quelques recherches afin de pouvoir répondre de manière plus précise à votre question.

Très bien. Wink
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Corso
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MessageSujet: Re: l'esclavage   Ven 4 Déc - 14:49

sunny
Les fantomes sont ressortis du placard ? lol!

Le saviez-vous ?

On l'ignore, au XVI° les esclaves blancs razziés par les musulmans furent plus nombreux que les Africains déportés aux Amériques.
D'après un historien américain Robert C Davis, dans Christian slaves muslim masters white slavery in the mediterranean, The barbary Coast and Italy 1500-1800.
Un million d'européens auraient été razziés entre 1530-1780.

_________________
On me croit sévère, même dur. Tant mieux cela me dispense de l'être. Ma fermeté passe pour de l'insensibilité. A Caulaincourt
Si je monte au Ciel, et que Napoléon n'est pas au Paradis, alors ce ne sera pas le Paradis.
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MessageSujet: Re: l'esclavage   Ven 4 Déc - 16:33

Citation :
Les fantomes sont ressortis du placard ?

Le saviez-vous ?

On l'ignore, au XVI° les esclaves blancs razziés par les musulmans furent plus nombreux que les Africains déportés aux Amériques.
D'après un historien américain Robert C Davis, dans Christian slaves muslim masters white slavery in the mediterranean, The barbary Coast and Italy 1500-1800.
Un million d'européens auraient été razziés entre 1530-1780.
Vous avez une curieuse façon d'entrer dans le sujet pour un modérateur !
la question ne porte pas sur l'esclavage sud Saharien, mais sur l'esclavage transatlatique !
Je vois très bien oû vous voulez en venir : Napoléon a fait ça, mais les autres ont fait pire ... C'est bien votre pensée ?
Merci de ne pas casser le sujet, car nous sommes impatient d'avoir la réponse de Monsieur Percy posée par Monsieur JBR...

Permettez-moi une dernière chose, un historien ou un scientifique n'à pas a ce prononcé si c'est bien ou mal, mais uniquement si c'est vrai ou faux !

Salutation
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Percy
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MessageSujet: Re: l'esclavage   Ven 4 Déc - 19:18

JBR a écrit:
[
Peut-être est-ce là, la source ?...

[

Disons que la source est double : le forum en question et la lecture d'où découle cette remarque.
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: l'esclavage   Ven 4 Déc - 19:43

Et concernant les remarques d'ordre institutionnel ?
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Corso
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MessageSujet: Re: l'esclavage   Ven 4 Déc - 21:27

sunny

Ce sujet avait déjà fait l'objet d'un débat lors de la sortie du torchon de Ribes.
Ressortir à chaque fois, et pratiquement à la meme époque le coup de l'esclavagisme. Merci.
D'autant plus qu'au XVIII° siècle ce sujet n'a pas beaucoup ému nos lumières, Voltaire ou Rousseau.
Ca sent juste un peu le réchauffé, et à force, ça colle au fond. salut

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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: l'esclavage   Ven 4 Déc - 21:36

Voici ce que dit, sur ce sujet, le dictionnaire Napoléon (l'auteur de la définition est Jean Martin) :
"....Dès avant la conclusion de la Paix d'Amiens, la signature de l'armistice avec l'Angleterre avait amené le Premier Consul à envisager une mesure de compromis en matière d'esclavage aux colonies. Une telle solution ne s'accordait guère avec son tempérament, mais la restitution de la Martinique et de Sainte-Lucie, où l'esclavage avait été maintenu sous l'occupation anglaise contraignit le Consulat à admettre l'existence d'une dualité de statuts. Il y aurait des colonies à esclavage et d'autres où ce régime aurait disparu. Bonaparte l'admit lui-même dans un message au Corps Législatif (22.11.1801) : A St-Domingue et à la Guadeloupe, il n'est plus d'esclaves, tout y est libre, tout y restera libre...[..] La Martinique a conservé l'esclavage et l'esclavage y sera conservé
...Bonaparte adressa à Cambacérès un ensemble d'instruction en vue d'un sénatus-consulte visant à répartir les colonies en deux classes (27.04.1802). Ce projet avait en fait pour but de freiner le glissement vers un rétablissement général de l'institution..........Il aurait ainsi ouvert les voies à une abolition définitive et graduelle faisant place au régime du travail obligatoire. Mais Cambacérès et les 3 conseilers d'Etat chargés de la mise en forme du projet (Dupuy, Regnault-St-Jean-d'Angely et Bruix) rédigèrent un texte qui prévoyait le retour pur et simple à l'esclavage sauf en Guadeloupe, en Guyane et à St-Domingue. Ce projet fut examiné par le Corps Législatif et approuvé par le Tribunat, mais le Sénat jugea cette disparité de statut inconstitutionnelle et invita le Premier Consul à adopter un régime unique. Sur les conseils de ses proches, Bonaparte se prononça alors tout naturellement en faveur d'un rétablissement général de l'esclavage (12.05.1802). Blanc, je suis avec les Blancs aurait-il alors déclaré. La même mesure prohibait les mariages mixtes-entre libres et non libres) et faisait défense aux esclaves de venir en métropole. Toutefois, les affranchis qui avaient donné les preuves de dévouement à la République-ceux qui avaient servi à titre volontaire dans l'armée-demeuraient libres. Ils étaient assez nombreux à la Guadeloupe...... ...............................................................................................
Napoléon, dans le dessein de complaire à la Grande-Bretagne, décréta le 29.03.1815. la suppression immédiate de la traite et l'interdiction des ventes d'esclaves aux colonies. le décret, qui fut renouvelé par louis XVIII, est à l'origine de la disparition de ce trafic dans l'empire colonial français.

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MessageSujet: Re: l'esclavage   Ven 4 Déc - 21:46

Jean Martin conclut sa définition ainsi :
"La politique de Napoléon en matière d'esclavage a été généralement jugée réactionnaire (comme sa politique coloniale dans un ensemble) par une postérité peu soucieuse de se replacer dans l'esprit du temps. En fait, le Premier Consul fut, dans cette affaire, certainement manipulé tant par son entourage que par une partie du personnel politique. La mesure d'ensemble à laquelle il finit par se rallier n'eut d'effets perceptibles que dans deux colonies (Guadeloupe et Guyane) mais, plus grave, elle rendit la perte de St-Domingue définitive. L'esclavage n'en n'était pas moins frappé à mort, et la "restauration" de 1802 ne pouvait apparaitre, à long terme, que comme une mesure temporaire. le décret de 1815 sur la traite est une mesure qu'il convient d eporter au crédit du régime napoléonien : en tarissant la source de renouvellement de la population civile, il mettait en cause l'existence de l'institution elle-même"

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MessageSujet: Re: l'esclavage   Ven 4 Déc - 23:15

Citation :
Ca sent juste un peu le réchauffé, et à force, ça colle au fond.

Vous dites ça tous les 2 décembre ou tous les 18 juin, où immanquablement des fils sont lancés sur le Sacre, Austerlitz ou Waterloo ?
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