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 Débat sur une expression

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lieutenant legros

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MessageSujet: Débat sur une expression   Ven 18 Déc - 1:14

J'ai longtemps hésité avant d'aborder ce sujet.

Depuis bien longtemps, je suis agacé par une expression qui est entrée dans le commun ou dans les moeurs, comme vous voulez.
On parle toujours de guerres napoléoniennes. Pour ma part, je parlerais de guerres des coalitions.

Il y a bien longtemps que cette manière de désigner les choses me dérange, même dans la figurine. Wink

Qu'en pensez-vous ?

Merci à tous de vos réponses.
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MessageSujet: napoléoniennes ou coalitions ?   Ven 18 Déc - 9:26

Bonjour,

Le problème historiographique est que les guerres de coalition sont très nombreuses, avant et après la période napoléonienne: guerre de succession d'Espagne, guerre de succession d'Autriche, guerre de sept ans, guerre de Crimée, guerres d'Italie, première guerre mondiale , 2ème guerre du golfe, guerre d'Irak ou d'Afghanistan (échantillon non exhaustif) . Elles renvoient donc à une référence polysémique.
L'avantage des "guerres napoléoniennes" est de circonscrire celles-ci à la période 1805-1815, excluant de fait la guerre de la 1ère coalition (1792-1799).
Cette expression ne stigmatise pas Napoléon mais indique plutôt une continuité. On retrouve sans aucune polémique cette expression sous la forme de "napoleonic wars" chez les anglo-saxons , les germanophones distinguent la période entre les premières campagnes et la "befreiungskriege" , guerre de libération de 1813-1814. Il serait intéressant d'avoir l'avis d'un russophone.

cordialement

Gboue santa
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Débat sur une expression   Ven 18 Déc - 11:25

Gboue, je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire que cette expression ne stigmatise pas Napoléon.
Qu'elle soit un repère chronologique, c'est certain.
Il n'en reste pas moins que dans un propos assez généralisé, elle accentue l'image uniquement guerrière de l'Empereur.

On en oublie tout le reste, alors que finalement, il n'aura mené qu'une campagne comme agresseur.

C'est ce qui me dérange et qui explique mon propos. Wink
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MessageSujet: stigmatisation ou non   Ven 18 Déc - 12:11

Mon Lieutenant,

Votre interprétation est tout à fait honorable mais s'inscrit à mon sens, dans le débat actuel autour de la "repentance" et du politiquement correct. Je ne pense pas qu'il faut réduire les "guerres napoléoniennes " à leur aspect militaire. Une guerre est un phénomène politico-social aux multiples dimensions, et la diffusion des idéaux révolutionnaires (DDHC, état civil, laïcisation; modernisation des administration, etc..).

Je poursuivrai éventuellement cette intéressante discussion plus tard, la cloche vient de sonner et me rappelle à mon devoir de prof d'histoire, tant qu'il y en a rabbit

Cordialement

Gboue
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Débat sur une expression   Ven 18 Déc - 12:26

Justement Gboue. Vous mettez le doigt sur le sujet.

Pas pour ce qui est de la repentance et du politiquement correct, ce n'est pas moi ça. Very Happy
Encore moins quand on envisage de suprimer les cours d'histoire dans certaines filières.
On a tellement de culture générale de nos jours que ce n'est pas la peine d'en rajouter. Et puis des fois que ce soit un outil de réflexion, attention.
C'est dangereux l'Histoire, des fois que cela permette de mieux comprendre les phénomènes contemporains. Twisted Evil

Bon, je suis hors-sujet, je m'arrête. Wink
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Païpaï
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MessageSujet: Re: Débat sur une expression   Ven 18 Déc - 14:03

En effet, je vois pas pourquoi culpabiliser, on voit plein d'abruti avec le t-shirt de che guevara, alors que c'était un assassin je me souviens qu'il a fait exécuter 500 types de l'ancien régime et qu'ils rendaient visite au paysans réfractaire à la collectivation, et pas des visites de courtoisie....

Alors n'ayant pas honte de Napoléon, y'a eu beaucoup lus autoritaire comme état.....tout ca me parais évident, j'imagine que ça l'est pour vous aussis?

J'aimerais bien un t-shirt Napoléon, ça serait plus décaler que ché guevara, et même plus mode, avec le retour du "vintage", et surtout plus jolie!
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Débat sur une expression   Ven 18 Déc - 14:07

http://boutique.teeshirtnapoleon.fr/
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Débat sur une expression   Ven 18 Déc - 14:13

Pourquoi parler du Che, Païpaï ?
On a des leçons à donner nous ? C'est vrai que la Révolution s'est faite proprement chez nous.

"M'enfin", comme disait l'autre. Wink

Restons concentrés sur le sujet. Smile
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Débat sur une expression   Ven 18 Déc - 14:16

25 euro pour des tee-shirts pareilles. Ils sont laids, sérieux.
Je préfère les miens, 10 euro. Wink
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Thermidor

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MessageSujet: Re: Débat sur une expression   Ven 18 Déc - 14:28

Mince je viens d'apprendre que j'étais un abruti ! affraid

lol!
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Païpaï
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MessageSujet: Re: Débat sur une expression   Ven 18 Déc - 14:33

Oups j'ai mis les deux pieds dans le plats......désolé de t'avoir traité d'abruti...que je peux etre bêtes.

Heu je voulais juste dire que jet rouve injuste de faire l'éloge de Che gevara alors qu'on qualifie Napoléon d'Ogre.
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Débat sur une expression   Ven 18 Déc - 14:53

D'où ma réfléxion assez ancienne et mon interrogation à votre adresse à tous Païpaï. Wink

La comparaison avec le Che n'a pas lieu Wink , même si je me place moi aussi dans le camp des abrutis. lol!, avec ma femme et mes deux enfants. Very Happy Ca commence à faire du monde. Wink
Pour être plus clair, cela me rappelle mes corrections en licence d'Histoire. Certains comparaient les combats navals antiques avec Trafalgar. Et ils ralaient que je leur ai mis 02/20 comme note.

Very Happy

Et je ne rigole pas du tout. Certains enseignent aujourd'hui. Embarassed

Il n'y a pas de souci Païpaï. Wink
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Thermidor

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MessageSujet: Re: Débat sur une expression   Ven 18 Déc - 16:30

"Petit scarabée Paipai tu tourneras sept fois ta langue dans ta bouche et tu feras septs tours de clavier avant de taper des messages à caractères discriminatoire."

lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! :lol!

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Autant laisser nos convictions devant la porte se sera mieux pour tous le monde.
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MessageSujet: Re: Débat sur une expression   Ven 18 Déc - 16:51

Citation :
je leur ai mis 02/20 comme note.
et des baffes , tu leurs a mis des baffes au moins ?????
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Percy
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MessageSujet: Re: Débat sur une expression   Ven 18 Déc - 17:13

Pour intéressante qu'elle soit d'un point de vue ethymologique, il est sans doute bon de rappeler en cette période festive qu'une guerre n'est jamais qu'un cortège de souffrances, de malheurs et d'atrocités diverses.
Alors, paix aux hommes de bonne volonté ! santa
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Débat sur une expression   Ven 18 Déc - 19:00

Percy, Very Happy , c'est acquis ce que tu dis. Very Happy Mais ce n'est pas de cela dont je parle. Wink
Ca va être chaud la Belgique. lol!

Je te garantis que j'en avais envi Philippe. Et ils l'ont bien vu. En général, je sais être très clair dans mes expressions faciales. Wink
Et en plus, ils sont venus se plaindre des notes, j'avais 22 ans. Evil or Very Mad
A mon avis, ils s'en rappellent encore car en licence, il y a eu une réunion de tous les étudiants de la section, et les moyennes s'en sont resenties.

Païpaï, ça n'a rien à voir avec toi. Mais ce que tu disais m'a rappelé un de ces épisodes d'enseignant que j'ai connu. Wink
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dups

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MessageSujet: Re: Débat sur une expression   Ven 18 Déc - 20:00

Pour cette adjectif, je pense qu'il se rapporte plus à ce qui s'est passé à cette époque. Tout est aujourd'hui "napoléonien".
On parle même prfois de l'armée napoléonienne plutôt que de l'armée impériale, de la politique napoléonienne, de l'Europe napoléonienne...

Même si l'Empereur n'a pas toujours été à l'origine de la guerre, c'est bien sa personne qui spécifiquement a motivé les coalitions contre lui. Ensuite l'Empereur a fait le choix de l'offensive, d'une part pour porter la guerre à l'étranger plutôt qu'en France et ensuite, parce que c'est ainsi que se construisait sa stratégie e prenant de vitesse ses adversaires.
En outre tout le monde reconnaît qu'une fois le conflit entamé c'est lui qui a le plus souvent mené les débats et qui a fait de ces guerres, ses guerres.

Comme l'a dit Clausewitz la guerre n'est qu'une continuation de la politique par d'autres moyens; une sorte d'accident dans les relations internationales. Son origine militaire et son talent en matière stratégique peut laisser supposer qu'il trouvait plus facile de résoudre les différends politiques et diplomatiques par ce biais plutôt que par d'autres voies (que ses adversaires ne souhaitaient pas non plus emprunter)

Si "guerres napoléoniennes" vous gênent, je vous vends "campagnes impériales".
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Débat sur une expression   Ven 18 Déc - 20:38

Ce n'est pas meilleur pour ce qui me concerne, Dups, l'expression que vous proposez.

Pour ma part, c'est surtout l'Angleterre, terrifiée quelle fut par les promesses d'invasion contre laquelle elle n'aurait rien pu faire militairement, qui fut à l'origine de toutes les coalitions.
Si cela avait machin, cela aurait été pareil à mon avis.

Merci de votre réponse Dups.
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Débat sur une expression   Ven 18 Déc - 20:42

"Si cela avait été machin....".
Pardon, mais la pensée va plus vite que les doigts. Wink Ca n'est pas une excuse.

On l'oublie souvent, mais l'ennemi historique des français est bien l'anglais. Wink.
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MessageSujet: Re: Débat sur une expression   Ven 18 Déc - 21:28

c'est l'anglais à n'en pas douter.Si,mais encore et toujours avec des "si"on avait pu s'accomoder seulement de batailles franco-anglaises,j'allais dire entre nous, et seulement entre nous,nous serions dans une autre démarche.C'est là, d'un bord comme de l'autre,que le terme de guerre de coalition est le plus approprié à mon sens, plutôt que le terme de guerre napoléonienne.Maintenant la recherche de guerre à outrance à défaut de diplomatie n'est pas non plus à écarter, du seul fait de la volonté napoléonienne.Là aussi les avis sont partagés.Ne recherchons pas un éventuel consensus en la matière il n'y en a pas.Il n'y en aura jamais.on pourra disséquer et palabrer dans tous les sens, peine perdue.
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Débat sur une expression   Ven 18 Déc - 23:44

Ah bon, Jean-René.

Il n'y a pas de "si" dans mes écrits. scratch

Ceci étant, je cherche surtout à connaître vos avis sur le sujet. Le mien, je le connais Very Happy .
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MessageSujet: Re: Débat sur une expression   Sam 19 Déc - 12:49

Eh bien nous sommes déjà deux, vous et moi, à partager le même avis.Ce ne sera pas le cas pour tout le monde...comment d'ailleurs il puisse en être autrement.La diversité s'applique aussi aux opinions,sinon en parlerait pas. sunny
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Dominique T.

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MessageSujet: Re: Débat sur une expression   Sam 19 Déc - 17:14

Citation :
che guevara, alors que c'était un assassin

Tout à fait vrai !

Assassin et tortionnaire. Il aimait torturer personnellement ses victimes.

Mais comme c'est un assassin d'extrême-gauche, il est interdit de le dire. C'est politiquement incorrect.

Ceci dit, pour revenir au sujet, la remarque est pertinente, mais personnellement cela ne me dérange pas, puisqu'il s'agit des guerres de " l'époque de Napoléon".

Ceci dit, quand les Anglais utilisent le terme pour la période 1792-1815, là, cela me dérange du point de vue de l'exactitude historique.
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Païpaï
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MessageSujet: Re: Débat sur une expression   Jeu 14 Jan - 1:38

pour le Ché, je me suis arrêté d'en parler, car c'est vrai que c'est une comparaison bidon, vue que napoléon à mis fin au excès de la révolution et que le Ché lui a fait la révolutions.
Après vous savez, avec de fameuse phrase tel que "Quand l'ordre devient infâme alors la désobéissance devient l'ordre!"on s'embrouille où est l'ordre où est la désordre la dedans, faudrait savoir lol!
salut Concernant l'expression guerre Napoléonienne, j'ai pensé que finalement il ne fallait pas s'en offusquer, ça signifie que Napoléon et le héros à retenir de cette période et pas que c'est un ogre sanguinaire.

Acceptons cette expression comme un compliment!
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Ximo

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MessageSujet: Re: Débat sur une expression   Jeu 14 Jan - 10:37

Celui-ci est un débat qui peut s'avérer intéressant, surtout une fois vu la tendance révisionniste qu'on fait dernièrement de l'histoire surtout dans celui-ci côté des Pyrénées envers ce qu'en Espagne on appelle généralement "Guerra de la Independencia".

Indépendamment des différentes dénominations qui sont données à la guerre en Espagne, dans ce cas si qui dans la historografía espagnole est distinguée généralement entre des guerres révolutionnaires (1792-1797) et guerres napoléoniennes puisqu'il est depuis l'arrivée de Napoleón à Directorio quand cette prise l'initiative dans la politique et le reste de coalitions ne seront pas tant contre la France mais contre Napoleón et sa politique expansionniste (la meilleure défense est une bonne attaque).

Il ne me paraît pas juste d'attribuer à l'Angleterre la continuité des divers conflits. L'Angleterre ne peut consentir, ni ni aucun autre pays, qu'une seule puissance régit toute l'Europe, elle a arrivé avec l'Empire espagnol (la France était en ce moment un grand allié de l'Angleterre), il a arrivé aussi pendant l'I guerre mondiale et pendant l'II guerre mondiale

salut
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