Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

Association historique Premier et Second Empire (ouvert à tous les passionnés d'histoire napoléonienne)
 
AccueilSite APNFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Cavaliers en charge

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Judgefredd

avatar

Nombre de messages : 1128
Age : 43
Date d'inscription : 04/07/2008

MessageSujet: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 13:58

Bonjour,

Je cherche à connaitre quelle était la position des bras portant le sabre des cavaliers lors d'une charge, en fonction du rang sur lequel ils étaient.
Il me semble que Thermidor avait donné cette info mais je n'arrive pas à remettre la main sur ce post..... scratch

salut
Frédéric
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thermidor

avatar

Nombre de messages : 736
Date d'inscription : 05/11/2008

MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 14:15

Bras tendu sabre pointant pour le premier rang et sabre au dessus de la tête pour le second rang, uniquement au galop, sinon au pas et au trop précédant le galop le sabre est au "Portez sabre" ( sabre vertical contre le corp, poignée appuyée sur la cuisse droite, la lame dans le creux de l'épaule.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dups

avatar

Nombre de messages : 325
Age : 45
Localisation : Nîmes
Date d'inscription : 07/11/2008

MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 14:21

Si on prend l'avatar de Thermidor, on peut considérer qu'il s'agisse d'un chasseur au second rang.
Au premier rang, il aurait le sabre pointe en avant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.12emechasseurs.org
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 14:23

bonjour
justement à ce sujet sait on quel rang etait le plus devastateur lors des charges ?
Revenir en haut Aller en bas
lieutenant legros

avatar

Nombre de messages : 7580
Age : 51
Localisation : la trinité, 06
Date d'inscription : 26/03/2008

MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 14:31

A mon sens, le second.

Le premier enfonçait les lignes, le second sabrait tous les gars assomés par le premier rang.

Non ?

Ce n'est que de la réflexion.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 14:36

certes mais le premier essuyé le feu de la ligne ennemie
Revenir en haut Aller en bas
lieutenant legros

avatar

Nombre de messages : 7580
Age : 51
Localisation : la trinité, 06
Date d'inscription : 26/03/2008

MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 14:51

Ce qui appuie mon hypothèse. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Judgefredd

avatar

Nombre de messages : 1128
Age : 43
Date d'inscription : 04/07/2008

MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 15:01

Merci Thermidor, tu confirmes mes souvenirs !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thermidor

avatar

Nombre de messages : 736
Date d'inscription : 05/11/2008

MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 15:59

Allez voir voir ceci, sur un forum que nous tenons, Dups y apporte quelques informations sur les charges justement, les éclairages sont nécéssaires, car même certains de nos camarades de reconstitution, s'imaginent trop souvent les charges Napoléonienne, comme des charges de cinéma Very Happy

Certe la réalité des armées Napoléonienne, brise parfois le rêve lorque l'on gratte un peu dans les réglements et les mémoires, mais c'est à ce prix que l'on rendra le meilleur " hommage" à ces sacrés bonhommes.

http://cavaliers.xooit.com/t417-Relire-les-memorialistes.htm


salut
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lieutenant legros

avatar

Nombre de messages : 7580
Age : 51
Localisation : la trinité, 06
Date d'inscription : 26/03/2008

MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 16:27

Il faut que je lise bien plus en profondeur vos écrits, mais je ne suis pas étonné par les premières interventions que tu proposes avec ton lien Thermidor.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dups

avatar

Nombre de messages : 325
Age : 45
Localisation : Nîmes
Date d'inscription : 07/11/2008

MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 16:27

Citation :
certes mais le premier essuyé le feu de la ligne ennemie

Perdu.

Citation :
A mon sens, le second.

Le premier enfonçait les lignes, le second sabrait tous les gars assomés par le premier rang.

Non ?

Ce n'est que de la réflexion.

Reperdu.


En fait, vous avez l'idée, mais je pense que vous ne visualisez pas. Voici comment se faisaient les choses.

Formé en bataille, un escadron est sur deux rangs qui sont au contact. Il s'agit d'une série de files (terme réglementaire désignant les séries de deux cavaliers l'un derrière l'autre) de deux cavaliers l'un derrière l'autre.
En fait, escadrn aura une "vie" commune ou globale durant la charge. Si le cavalier ou le cheval de devant (du premier rang) est tué, celui de derrière s'arrête aussi, soit bloqué, soit qu'il tombe à cause de celui qui le précède, au mieux si les rangs sont un peu ouvet, l'évitera-t-il, mais sera alors désuni et hors du coup.

Vous semblez imaginer que l'ensemble d'une cavalerie chargeait en une ligne (simple ou double) ininterrompue. En fait, les escadrons se suivent et s'échelonnent, pour limiter les dégâts d'un tir d'artillerie ou d'infanterie et permettre de relancer un détachement sans provoquer d'embouteillage.

On peut ainsi imaginer une charge d'un régiment à 3 escadrons avec deux escadrons chargeant et se suivant et un autre à distance près à intervenir face à une intervention de la cavalerie ennemie et servant de point de ralliement.
En fait lorsqu'un régiment charge, il lui faut une réserve en soutien. Cette réserve est soit prise sur la substance du régiment (un escadron), soit elle est fournie par la brigade qui peut conserver le deuxième régiment en réserve. Ceci est valable à tous les niveaux: Un cehf d'escadron avant de charger conservera un peloton près à le soutenir ou pour protéger le ralliement, et un général de division, pourra conserver un régiment frais pour rétablir la situation si cela n'allait pas.

Après tout est question d'évaluation de la situation par le chef (contraintes du terrain, nature et volume de l'ennemi, ordres reçus, etc.)

La description de nombreuses charges (cavalerie contre cavalerie) dans les mémoires donnent cette impression. Une première charge, une contre-chargede l'ennemi, l'engagement de la réserve, même réaction de l'ennemi, etc.

Les engagements étaient assez brefs, semble-t-il (les mêlées durant entre 5 minutes), mais pouvaient se prolonger par l'engagement successifs de tous les éléments réservés. En fait les cavaliers une fois en mêlée échangeaient quelques coups de sabres et la décision se faisait assez vite;
Celui qui semblait le plus mal engagé se ralliant le premier et le "vainqueur" exploitant sauf si l'ennemi avait une réserve. Dans ce cas, la troupe étant en désordre, il se ralliait lui aussi.

Et ceci pour peu qu'il y ait contact. On sait que bien souvent l'un des deux partis n'insistent pas et que les cavaleries s'évitent.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.12emechasseurs.org
lieutenant legros

avatar

Nombre de messages : 7580
Age : 51
Localisation : la trinité, 06
Date d'inscription : 26/03/2008

MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 17:02

Très intéressant tout ceci. Très intéressant.

Mais alors à quoi servait exactement la cavalerie sur le champ de bataille ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Elmer

avatar

Nombre de messages : 42
Date d'inscription : 18/12/2009

MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 17:26

La chasse aux fuyards ?
La prise de batteries ?
Le soutien rapide à une unité ?
Faire former des carrés à l'ennemi, permettant aux artilleurs de les casser ?
De prendre à revers l'ennemi ?
Faire de la reconnaissance ?

Cela dépend peut-être si ce sont des cuirassiers, des chasseurs, des hussards ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thermidor

avatar

Nombre de messages : 736
Date d'inscription : 05/11/2008

MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 17:29

Les chasseurs et les hussards faisaient le même travail.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dups

avatar

Nombre de messages : 325
Age : 45
Localisation : Nîmes
Date d'inscription : 07/11/2008

MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 17:32

Je ne vois pas bien ce qui pose problème entre le comment d'une charge et son efficacité.
Néanmoins, pour te répondre, je te dirai que cela dépend déjà de quelle cavalerie on parle. La réponse est bien ébauchée par Elmer.

La cavalerie légère a pour vocation à intervenir avant (reconnaissance, éclairage, renseignement, flanc-garde, avant-postes etc...) et après la bataille (poursuite, exploitation...)
Sur le champ de bataille, elle devrait intervenir assez peu ou face à son homologue ou encore face à des unités éprouvées (par l'artillerie, désorganisées, etc...) ou encore dans une configuration très favorable (terrain, axe d'attaque, etc...) comme en soutien de la cavalerie lourde ou de ligne pour protéger ses flancs.

La cavalerie lourde est une arme de rupture. Les cuirassiers et carabiniers sont employés de façon ultime pour enfoncer l'ennemi et forcer la victoire...ou parfois éviter la défaite (Essling, Eylau..)
Leur efficacité nécessite aussi que l'affaire soit bien engagée. Eux aussi pour avoir leur pleine efficacité doivent surprendre un ennemi en défaut (Marengo ou les Autrichiens "vainqueurs" n'imaginent pas la charge de Kellermann) et avoir bénéficier d'une bonne préparation de l'ennemi (généralement par l'artillerie)

Ce facteur est déterminant. Il faut saisir l'instant propice à l'engagement de la cavalerie. Ceci est d'autant plus important que celle-ci ne pourra pas délivrer infiniment de charges car si elles se renouvellent, elles perdront de plus en plus de leur intensité. C'est presque une arme à un coup.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.12emechasseurs.org
Elmer

avatar

Nombre de messages : 42
Date d'inscription : 18/12/2009

MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 17:43

dups a écrit:
Ceci est d'autant plus important que celle-ci ne pourra pas délivrer infiniment de charges car si elles se renouvellent, elles perdront de plus en plus de leur intensité. C'est presque une arme à un coup.
Blücher à AUERSTAEDT ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dups

avatar

Nombre de messages : 325
Age : 45
Localisation : Nîmes
Date d'inscription : 07/11/2008

MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 17:53

Je n'ai pas di qu'il n'y avait qu'une charge par bataille, mais par unité. En disant cela, je précise qu'il n'y a bien sûr rien d'absolu, mais c'est souvent ce qui se passait.
Déjà parce que la cavalerie charge généralement "assez tard" et qu'ensuite, elle en temps de ralliement, de réorganisation, derécupération pour les chevaux et qu'il faut que les conditons favorables se représentent.
Donc si une charge va au contact (ce qui ne semble pas constituer la majorité de celles-ci), l'unité qui l'a fourni ne pourra pas en refournir une tout de suite.

A Auerstaedt, la cavalerie prussienne a mené des charges successives avec ces différents régiments. Ce n'est pas tous les régiments qui ont chargés et renouvelé leurs charges. Ce sont des régiments qui ont été engagés successivement.
D'ailleurs l'échec des charges prussiennes démontreraient au besoin qu'en la matière renouveler l'action n'en change pas l'issue (cf: Waterloo )
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.12emechasseurs.org
dups

avatar

Nombre de messages : 325
Age : 45
Localisation : Nîmes
Date d'inscription : 07/11/2008

MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 17:54

Une remarque ensuite concernant les "chefs "qui mènent des charges multiples (Blücher, Ney, Murat...)
Généralement, ceux-ci changent de chevaux soit forcé (le leur étant fauché par la mitraille), soit délibérément.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.12emechasseurs.org
lieutenant legros

avatar

Nombre de messages : 7580
Age : 51
Localisation : la trinité, 06
Date d'inscription : 26/03/2008

MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 17:55

Je ne pose pas un problème du tout.

Et je parlais du champ de bataille. Smile Car le rôle de la légère est relativement clair, comme le souligne Elmer.

En définitive, la cavalerie finit le boulot ?

C'est volontairement provoquateur, je le reconnaît volontiers.
Mais je pense depuis longtemps que la cavalerie n'était pas un force de frappe en soi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lieutenant legros

avatar

Nombre de messages : 7580
Age : 51
Localisation : la trinité, 06
Date d'inscription : 26/03/2008

MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 17:57

Oh la faute. "je le reconnais". La phrase n'était pas celle-là au départ.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 18:04

et je rajouterai la nature du terrain,facteur tout aussi important...la cavalerie a été bien une arme à un coup, sauf en de rares occasions, déviée de sa mission première,le renseignement et la reconnaissance en opérations coup de poings limitées dans le temps et l'action. La charge de Reichhoffen en est la démonstration même qui mettra fin à l'illusion d'opposer des cavaliers face à la mitraille de l'infanterie ou de l'artillerie.mais c'était "l'arme blindée" de l'époque, et je crois même que les polonais ont conservé cette illusion devant les chars allemands en 1940.
Revenir en haut Aller en bas
lieutenant legros

avatar

Nombre de messages : 7580
Age : 51
Localisation : la trinité, 06
Date d'inscription : 26/03/2008

MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 18:17

En 1940, pour se faire massacrer, quelle folie. Evil or Very Mad

Il manquait trois interventions au moment de ma question. Mais elle n'en reste pas moins valide. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dups

avatar

Nombre de messages : 325
Age : 45
Localisation : Nîmes
Date d'inscription : 07/11/2008

MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 18:20

Citation :
La charge de Reichhoffen en est la démonstration même qui mettra fin à l'illusion d'opposer des cavaliers face à la mitraille de l'infanterie ou de l'artillerie.

Reichshoffen (plus exactement Morsbronn) est aussi un exemple de problème de terrain, les cuirassiers français ayant été gênés par les houblonnières et ensuite s'étant engagés dans le village de Morsbronn obstrué par les Prussiens bien installés dans les étages.

Citation :
En définitive, la cavalerie finit le boulot ?

Disons que pour la cavalerie lourde, c'est là qu'elle est la plus efficace.

Maintenant une bataille ne se décide pas que sur des morts et des blessés.
Elle est déterminée par la manoeuvre, manoeuvre qui s'appuiera sur le terrain et ses moyens militaires.
La cavalerie se déplaçant sur les ailes peut constituer une menace qui paralysera l'ennemi ou lui imposera un repli partiel ou total.

Imaginons un pont qui défend une coupure. Il peut suffire de quelques canons et de fantassins motivés pour arrêter une force bien supérieure.
Trouvez un gué et faites franchir à quelques détachements cette rivière en aval ou en amont et cette simple présence du bon côté de la rive annulera tout l'avantage du défenseur.
Celui-ci abandonnera alors sa position puisque le gain de temps escompté sera faible au regard du coût en troupe que représentera le combat et vous avez remporté le pont sans pertes.

Cet exemple simple et peut-être simlpiste, pour montrer que le choc ne fait pas tout dans la bataille.
Les grognards se plaignaient que Napoléon gagnait la guerre avec leurs jambes, mais lorsque vous avez des chevaux, vous disposez de troupe qui vont encore plus vite et offrent d'autres perspectives.

Les armes se complètent les unes les autres et le général en chef doit savoir les combiner au mieux pour décider de la victoire; on ne dira pas de l'artillerie qu'elle ne sert à rien parce qu'elle ne fait pas de reconnaissance.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.12emechasseurs.org
lieutenant legros

avatar

Nombre de messages : 7580
Age : 51
Localisation : la trinité, 06
Date d'inscription : 26/03/2008

MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Ven 8 Jan - 18:59

On ne parle pas des différentes armes Dups, mais de la cavalerie. Wink

Tu as pleinement répondu à ma question. Merci à toi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dups

avatar

Nombre de messages : 325
Age : 45
Localisation : Nîmes
Date d'inscription : 07/11/2008

MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   Sam 9 Jan - 12:38

Citation :
On ne parle pas des différentes armes Dups, mais de la cavalerie.

Certes, mais l'utilité de la cavalerie (ce qui était un peu la question) se mesure aux capacités qui la caractérisent et qui en font son intérêt par rapport aux autres armes ( il faut compprendre "armes" dans le sens de: infanterie, cavalerie, artillerie, etc... Wink )
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.12emechasseurs.org
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Cavaliers en charge   

Revenir en haut Aller en bas
 
Cavaliers en charge
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Cavaliers en charge
» Prise en charge sécu mutuelle pour les tire-laits ?
» Prise en charge...?
» séminaire sur l'autisme et sa prise en charge
» troubles du comportement et prise en charge

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien :: LES FIGURINES :: - Discussions générales --
Sauter vers: