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 trahison du général Bourmont

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jooe53

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MessageSujet: trahison du général Bourmont   Dim 21 Fév - 15:26

en parcourant un article sur l'entrée de l'Empereur en Belgique le 15 juin 1815 j'ai découvert ceci
ancien émigré de l'armée de Condé,ancien chef E-M des Vendéens,ancien chef de Chouans,le général Louis-Auguste,comte de Gaisme de Bourmont,commande une division d'infanterie du 4iéme corps,le 15 juin très tôt le matin il passe à l'ennemi avec une partie de son E-M.Cette défection cause le plus mauvais effet parmi les soldats voici la lettre qu'il envoya au Général Gérard sur le motif de cette trahison

http://www.fleurus-tourisme.be/images/batailles/1815/11eme/lettre_bourmont_HI.jpg
à bientôt bon dimanche salut
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Cambronne13

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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Dim 7 Mar - 15:21

Merci beaucoup! Je n'avais pas eu connaissance du contenu de cette lettre, qui met bien en relief les contradictions et dilemmes qui agitaient les hommes de cette époque!
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mont st jean 1815

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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Dim 7 Mar - 16:06

si je ne me trompe pas, une seconde lettres a également été envoyées mais je ne sais plus à qui
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Percy
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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Dim 7 Mar - 18:10

Cambronne13 a écrit:
Merci beaucoup! Je n'avais pas eu connaissance du contenu de cette lettre, qui met bien en relief les contradictions et dilemmes qui agitaient les hommes de cette époque!

Certes, mais il n'en reste pas moins vrai qu'il s'agit d'un cas de trahison avéré.
Bourmont est bel et bien passé à l'ennemi, un acte hautement condamnable en ces circonstances précises.
Comme l'aurait dit Lasalle dans son langage fleuri : "Un Jean-foutre reste un Jean-foutre !"
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Le gendarme

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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Mar 9 Mar - 13:57

Cher Joee 53, Cambronne 13, Mont St Jean 1815, et Percy,

Si vous le permettez, je souhaiterai rectifier un mot à votre discussion intéressante sur ce forum.

Moi aussi durant des années, je répétais comme un (sic), ce que les autres disaient ou avait écrit, sur le général de Bourmont. J’ai il y a quelques années déjà, eu l’immense honneur de rencontré a plusieurs reprise la famille de Bourmont, et ils m’ont autorisé a consulté les documents du général, mais également donnés l’autorisation exceptionnelle de visité (en visite privé avec mon épouse) le château du général de Bourmont. J’en garde un souvenir inoubliable. J’ai également reçu l’autorisation de prendre toutes les photos que je souhaitais mais il y avait une condition, s’était de ne jamais rendre publique ses photos.

Revenons donc au général de Bourmont en juin 1815 :

Je n’aime pas beaucoup le mot «traite » pour le général de Bourmont. Je préfère remplacer celui-ci par « il est parti trop tard ».

Tordre le coup à une mauvaise rumeur est toujours chose impossible, et dans 1.000 ans, il y aura toujours des personnes qui crieront à la traîtrise. C’est la vie…

Pour parler de traître, il y en à eu un, et lui c’est UN VRAIS TRAITRE, le capitaine du Barrail du 2e Carabiniers traversa le champ de bataille en fin d’après-midi, et passe à l'ennemi. Il dévoile à l'officier Fraser qui renseigna Wellington, des intentions de l'empereur. Vive le roi, préparez-vous, ce bâtard de Napoléon sera sur vous avant une demi heure avec sa Garde. Wellington, prévenu de l'attaque de la Garde parcourt le champ de bataille replace ses troupes sur sa droite, la fait renforcer avec toutes les unités disponibles infanterie et cavalerie, fait amener ses batteries de réserve et ordonne de ne plus tirer que sur la Garde qui allait donner l'assaut, sur le champ de bataille de Mont Saint-Jean (ou si vous préféré Waterloo, voir encore la Belle Alliance). Cela est pour moi, un traître.

Revenons à notre histoire, je m’explique, le général de Bourmont était depuis son jeune âge, royaliste, puis il prendra le parti Républicain. Il n’a jamais été très Bonapartiste, ce qui lui valu d’être emprisonné durant de longue années sur ordre de Bonaparte de 1801 à 1804. Il fini par s’évadé, et iras vivre avec sa famille au Portugal de 1804 à 1809. Des années plus tard, Napoléon lui proposa un poste de général dans l’armée impériale, 1809 à 1814. Poste qu’il accepta, car il n’avait plus de moyen pour nourrir sa famille.

Et durant plusieurs années il fut un bon général d’armée au service de Napoléon.

La chute de l’Empire arriva en 1814 et de Bourmont, adhéra directement à la nouvelle armée royale. N’oublions pas qu’il était avant tout, royaliste.

Mars 1815, arrive et Louis XVIII (dit le gros bourdon), (/… les Gantois avaient composé un fort méchant jeu de mots à ce sujet et l’appelaient Louis die zweet ! Louis die pour dix mais die en flamand veux dire celui et zweet (prononcer z’huit) zweet en flamand veux dire sueur, transpiration, ont peut résumé comme Louis celui qui sue…/), quitte Paris, et Napoléon reviens prendre SA place sur le trône de France.

Le général de Bourmont, pensa également fin mars 1815 à quitter la France et à rejoindre Louis XVIII à Gand, mais il ne savait pas emmener avec lui sa famille. Et sa famille était ce qu’il avait de plus cher.

Des bruits de guerre arriva bientôt en France, et Napoléon ce prépara pour sa dernière campagne. Le général de Bourmont, était bien sur du voyage pour cette campagne, et il hésitait longtemps à entrer en campagne.

Le comte de Bourmont, se retrouva bien sur comme 120 000 soldats à la frontière belge.../

/… il remit officiellement sont commandement le 15 juin 1815 au général Gérard…/

/… Le général de Bourmont partira avec son état major (qui était aussi royaliste) et ce rendras devant les premières lignes prussienne ou il demanda à être conduit avec son état major à Gand auprès du roi Louis ou il arriva le 16 juin …/

/… de Bourmont ne rencontra JAMAIS ni Blücher ni Wellington, et ne communiqua AUCUN renseignement au Alliées, certains « historiens du dimanche » ont écrit cela des années passées…/

/… C’est le général Hulot, qui prendras le commandement du régiment du général de Bourmont…/

/… le 21 juin, Louis XVIII nommera de Bourmont commandant de la 16e Division militaire à Lille, il ne prit donc part à aucune action durant la campagne de 1815.

Le général de Bourmont ne rentrera à Paris que le 7 novembre 1815.

La suite mais surtout des copies de lettres du général comte de Bourmont dans le livre « Napoléon à Waterloo » (lien de page pour toutes infos http://users.skynet.be/ym04/livre_1.htm) édition De Krijger 2005

Mais aussi, la meilleure relation sur de Bourmont lire « Les cents jours » par M. Capefigue édition Grégoire Wouters, Bruxelles de 1841.

A vous lire pour vos réactions,
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jooe53

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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Mar 9 Mar - 16:49

si il n'a pas rencontré l'ennemi ni divulguer d'informations alors on peut lui attribuer pour vous le qualificatif de "déserteur" tout simplement mais néanmoins cet acte a été comis face à l'ennemi et en état de guerre donc passible d'un jugement voire d'une condanation à être fusillé cela selon les lois de la guerre (appliquée depuis des décénies) d'accord avec moi ou pas? le résultat est le même il a abandonné son poste.
A+
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Percy
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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Mar 9 Mar - 19:32

D'accord avec Jooe !
Le passage à l'ennemi s'étant fait une fois les hostilités déclarées, il est passible du conseil de guerre, qu'on le requalifie de désertion ou non.
Merci pour vos explications très détaillées, mon cher gendarme.
J'en conclus que Bourmont était une sacrée girouette qui mangea à tous les râteliers.
Cela ne me le rend pas plus sympathique.
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Le gendarme

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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Mar 9 Mar - 19:56

Chers Jooe 53 et Percy,

A chacun sa version, mais n’oublions pas que vivre en 1815 ou en 2010, nous n’avons pas les mêmes vues sur les choses.

Il est vrai que si Napoléon était revenus « aux affaire » après Waterloo, de Bourmont n’aurait pas put retourner en France, sans être arrêté.

Chacun a le choix de ses idées et de ses pensés.

Vive le Gendarmerie (cela mettra tout le monde d’accord).
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mont st jean 1815

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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Mar 9 Mar - 23:32

jooe53 a écrit:
si il n'a pas rencontré l'ennemi ni divulguer d'informations alors on peut lui attribuer pour vous le qualificatif de "déserteur" tout simplement mais néanmoins cet acte a été comis face à l'ennemi et en état de guerre donc passible d'un jugement voire d'une condanation à être fusillé cela selon les lois de la guerre (appliquée depuis des décénies) d'accord avec moi ou pas? le résultat est le même il a abandonné son poste.
A+

il me semble tout de même qu'il a donné des renseignements sur le fait que les armées françaises étaient prête à envahir la Belgique, il fut dailleurs très fraichement accueillis par Blucher.
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Joseph



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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Mer 10 Mar - 3:02

Bonsoir à tous,

Le gendarme a écrit:
/… il remit officiellement sont commandement le 15 juin 1815 au général Gérard…/

Pardonnez moi, mais je pense que vous vous trompez. Il me semble plutôt, à la lumière de documents historiques que Bourmont a mis le général Gérard ainsi que son subalterne, le général Hulot, devant un fait accompli et que ni l'un ni l'autre n'était au courant de son projet.
Voici tout d'abord la lettre qu'écrira Gérard au Maréchal Soult le 15 juin 1815 pour lui annoncer le départ de Bourmont :
"Au quartier général à Philippeville, le quinze juin 1815
à son Excellence le major général, à Beaumont,

Monseigneur,
M. le lieutenant général Bourmont, commandant la 14e division d'infanterie est passé, ce matin, à l'ennemi avec ses aides de camps l'adjudant commandant Clouet, son chef d'état-major; il parait même qu'il a emmené les adjoints qui sont le chef d'escadron Villoutreis et le capitaine Sourdat.
Je m'empresse d'adresser à Votre Excellence les lettres que m'ont écrit, au moment de leur départ, M.M. Bourmont et Clouet. Ce général n'avait pas encore reçu l'ordre de mouvement d'aujourd'hui, ni la série de [..]. d'ordre. Jusqu'à ce jour, il n'était rien venu à ma connaissance, qui put me le faire soupçonner capable de trahison.
Le maréchal de camp Hulot prend provisoirement le commandement de la 14e division. Je prie Votre Excellence de vouloir bien y envoyer le plutôt possible un lieutenant-général et des
officiers d'état-major.
Agréez, Monseigneur, l'hommage de mon respect,

Le général en chef, pair de France,
Cte. Gérard"
(source : http://www.waterloo-campaign.nl/)

Voici maintenant le témoignage du général de brigade Hulot :
"A cinq heures et demie, un de mes aides-de-camp me prévint
que M.de Bourmont et tous les officiers de son état-major étaient déjà à cheval; je ne donnai
aucune attention à cette circonstance. Vers six heures, deux ordonnances vinrent me retrouver
de la part du général de division, pour être à mes ordres; je leur demandai où ils l’avaient quitté;
ils me répondirent: près des avant-postes.
Une demie heur après, le brigadier d’ordonnance revint, avec quatre chasseurs, m’apporter de la
part de M.de Bourmont, deux lettres adressées au général en chef Gérard. Ce brigadier avait
reçu l’ordre du général de division de me prévenir qu’il allait rejoindre le roi Louis XVIII, et de
me prier de faire parvenir promptement au général en chef, les deux lettres qu’il m’apportait. Je
ne perdis pas un instant pour informer ce dernier de cette circonstance. J’en fis part de suite aux
deux colonels du 9e léger et du 111e de ligne et leur ordonnai de maintenir leurs troupes sous les
armes et à leur rang.”
(source : http://www.waterloo-campaign.nl/)

L'aide de camp du Général Gérard, le colonel Rumigny nous donne encore sa version des faits :
" [...] je partis à 2 heures du matin. J'allais au grand galop, lorsque deux chasseurs à cheval, arrivant de la direction des avant-postes, me firent signe de m'arrêter :
"le général Bourmont a déserté, me criaient-ils de loin"
-Malheureux ! Leur dis-je, en mettant le sabre en main, taisez-vous, c'est impossible.
-Nous vous le jurons !"


Le colonel Rumigny était semble t'il le porteur de l'ordre de mouvement du 15 juin pour le IVème corps d'armée français.
Son témoignage semble donc confirmer les dires de Gérard lorsqu'il affirme que Bourmont n'avait pas encore reçu les ordres pour la journée du 15.

Le gendarme a écrit:
/… de Bourmont ne rencontra JAMAIS ni Blücher ni Wellington, et ne communiqua AUCUN renseignement au Alliées, certains « historiens du dimanche » ont écrit cela des années passées…/
Là encore, je crains que vous ne fassiez erreur.
Même s'ils furent de peu d'utilité pour le Prussiens, Bourmont leur communiqua bien une série de renseignements et ceci dès le premier contact avec le troupes prussiennes.
Le rapport du Major Schutter (commandant en second de la brigade prussienne Henckel von Donnersmark) envoyé au Général Ziethen commandant le Ier corps prussien en atteste :
"Brigadequarter zu Ferme du Chêne de Fossse, den 15ten Juni 1815

Euer Excellenz habe Ich die Ehre ganz gehorsamst anzuzeigen:
dass heute früh die auf beikommender Liste, welche mir von dem Major Von Wulfen, Kommandeur des Westphalischen Landwehr Kavallerie Regiment, überreicht worden ist, benannten französischen Offizier / General und 5 Generalstabs Offiziere auf unsere Seite
herübergekommen sind; diese Herren sind von hier aus gleich an den General major Grafen Henckel von Donnersmarck geschickt worden und wird einen der Obristen von dort aus an Euer Excellenz abgehen.
Der französische General Lieutnant hat mir mündlich gesagt: dass von feindlichen Seite, heute gegen Charleroi etwas unternommen werden sollte, welches Ich Euer Excellenz hiermit ebenfalls ganz gehorsamst melde.
Auch füge Ich noch einen mir zugekommenen Brief zu Hoch [ ] Kenntnis bey. Der General und Suite gehört zu dem Corps des Gen. Gérard und sind von Metz gekommen, das Corps ist 20 tausend Mann stark, steht bei Philippeville und Florenne. Aus beiliegendes Schreiben wollen Eure Excellenz ersehen dass die französische Armee uns gegenüber sehr zahlreich ist, und die Aussage des Generals stammt im ganzen damit überein.

Schutter
(stamped I.Korps 4.Brigade)"
(source : http://www.waterloo-campaign.nl/)
Il y est dit en substance qu'un général français et cinq officiers d'état major sont passés de leur côté tôt le matin du 15.
Le lieutenant général français a dit oralement au major Schutter que quelque chose serait entrepris ce jour là par les Français contre Charleroi.
Il y est encore appris que le général et sa suite appartiennent au corps du Général Gérard qui arrive de Metz, dont l'effectif s'élève à 20.000 hommes et qui est situé entre Philippeville et Florenne.

Selon le prince von Thurn und Taxi, plenipotentiaire bavarois auprès de l'état major prussien, Bourmont rencontra bien Blücher sur la route entre Sombreffe et Namur. Le lieutenant von Gerlach (attaché à l'état major prussien) note que la rencontre eut lieu aux environs de Belgrade vers 16h00. Blücher aurait, parait il, refusé de lui parler et même de le saluer. C'aurait été l'occasion de la fameuse phrase : "Einerlei was das Volk für ein Zeichen ansteckt ! Hundsfott bleibt Hundsfott ! ". Ce qui est généralement traduit par : peu importe la cocarde, un jean-foutre reste un jean-foutre.

Autre indication sur les renseignement que Bourmont livra aux Prussiens, la lettre de von Gneisenau écrira de Sombreffe au général von Knesebeck le 15 juin à 23h30 dont voici un extrait significatif :
"...Cinq corps d’armée et les gardes sont réunis en face de nous: nous le savons par le général de division Bourmont, qui a passé de notre côté avec cinq officiers de son état-major, et par d’autres avis très dignes de confiance..."

Je pense que le doute n'est pas permis quant au fait que Bourmont ait bien fourni des renseignements militaires malgré son engagement vis à vis du général Gérard.
Lorsque l'on sait que le plan de campagne de Napoléon était basé sur l'effet de surprise, le fait de seulement révéler la présence de l'armée française à proximité de la frontière pouvait avoir des conséquences désastreuses.

Ces renseignements eurent il une influence sur le cours de événements ? Je ne le pense pas. De nombreuses sources semblent indiquer que les Prussiens avaient localisé l'armée française, qu'ils se faisaient une bonne idée de sa force et qu'ils étaient en état d'alerte et sous les armes depuis le 14 juin au moins.

Bien à vous

Joseph
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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Mer 10 Mar - 12:47

Là au moins tout est dit,à défaut d'être un traître,mais il faut appeler un chat un chat, Bourmont est un opportuniste,et il n'a pas été le seul.
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Percy
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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Mer 10 Mar - 20:07

Qu'il soit ou non royaliste, en acceptant de servir dans l'armée impériale, Bourmont avait souscrit un contrat moral.
Contrat qu'il a rompu unilatéralement en passant à l'ennemi en pleine campagne militaire.
Peu importe qu'on appelle cela de la traîtrise, de la désertion ou de l'opportunisme : la faute est gravissime et condamnable !
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Cambronne13

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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Mer 10 Mar - 20:50

Un oportuniste, je ne le pense pas, pas plus qu'un traitre.

Il aurait dû se demettre de son commandement et rejoindre l'ennemi plus tôt, là ça aurait été de l'opportunisme, mais en campagne c'est au contraire un grand manque de clareté.

Pour la trahison, il est resté fidel à ses idées. Il a deserté cela ne fait aucun doute, et cela constitut également à mon sens un acte grave et condamnable, mais replacé dans son contexte il me semble que c'est le choix d'un homme qui est fidel à la France et fait un choix, choix contestable certes mais un choix fait pour le France.
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Le gendarme

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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Mer 10 Mar - 22:16

Bonsoir a tous,

Je ne peux que vous conseillé les livres « Napoléon à Waterloo » (lien de page pour toutes infos http://users.skynet.be/ym04/livre_1.htm ) édition De Krijger 2005

Et « Les cents jours » par M. Capefigue édition Grégoire Wouters, Bruxelles de 1841.

Cela ouvriras de nouveau horizons.
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Mer 10 Mar - 22:41

Sans oublier quand même Le Maréchal de Bourmont 1773 - 1846 La contre-révolution éclairée, de Gustave Gautherot. Wink
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dups

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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Mer 10 Mar - 23:06

Un aspect n'est pas négligeable.
C'est un chef militaire qui commande une division (et pas un régiment) L'Empereur lui a confié plusieurs milliers d'hommes pour qu'il les mène à la victoire.
En les abandonnant, il ne se préoccupe guère de leur sort et de leur avenir. C'est attérant de mépris. On est loin du Brave des Braves qui prit tous les risques pour donner une chance aux rescapés de la Grande Armée de quitter le sol russe en 1812.
Un chef qui abandonne ses compagnons d'armes (ceux qui lui ont permis d'atteindre ce rang), s'avillit et est un traître.

Regardez la réaction du colonel de Rumigny lorsqu'il apprend la nouvelle, il est atteré et n'y croit pas. On peut imaginer l'effet moral d'une troupe et à quel point elle peut être ébranlée lorsqu'elle voit une telle infâmie.
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Mer 10 Mar - 23:30

C'est juste.
Si je ne m'aventurerai pas dans le débat "Bourmont a-t-il trahi la France ?", il est évident que sa désertion (et à quel moment...) est une trahison vis à vis de Napoléon, de ses supérieurs directs et des hommes sous son commandement.
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Ximo

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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Jeu 11 Mar - 2:03

Dans tout ce débat je me fais une question, qui je ne m'aimerais pas que dehors mal interprétée, mais, au l fin ne sont pas toute l'généraux et officiels en actif dans l'armée, Ney à la tête de d'eux, traîtres au Roi à auquel ont juré fidélité.

Il est difficile de considérer ce qui suppose une trahison, dans mon cas moi vient à la pensée mon arrière-grand-père (Carliste) qui a fait jurer à ses deux fils, qui ne jureraient pas le drapeau qui le avait combattu et n'ont pas versé dans l'Académie Militaire jusqu'à ce que le il soit mort.

Des personnes réellement avec leurs idées et avec un sens « strict » de l'honneur sont réellement faibles. Bien que je ne partage pas ses idées toujours j'ai admiré au père d'un ami le mien militer pendant la dictature de Franc que quand j'arriverai la démocratie a demandée son passe à la réserve pourquoi comme le disait « est juré un seul drapeau »

Celui qui est ce qui est traître le Général Bourmont qui se passe l'ennemi sans sa troupe ou au Mariiscal Ney qui quand il a allé le capturer à Napoleón il a fait avec toutes ses troupes

J'espère que la traduction ne porte pas à à mauvais compris
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rigodon d'honneur

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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Jeu 11 Mar - 2:29

ce petit débat me donne l'irrésistible envie d'être un brin provocateur Twisted Evil ...

Citation :
Un chef qui abandonne ses compagnons d'armes (ceux qui lui ont permis d'atteindre ce rang), s'avillit et est un traître
je connais quelqu'un qui a abandonné son armée en Egypte, armée qui lui avait permis d'atteindre la gloire et la rénommée...
bon c'est vrai il n'est pas passé à l'ennemi... de plus il n'abandonnait pas complètement son armée puisqu'il la laissait entre les mains d'un autre général de grand talent, et qu'une fois au pouvoir il a essayé de lui envoyer des renforts... mais certains ont bel et bien considéré ce départ comme un abandon...

Citation :
On est loin du Brave des Braves qui prit tous les risques pour donner une chance aux rescapés de la Grande Armée de quitter le sol russe en 1812
c'est le même Brave des Braves qui trahit son serment au roi le 14 mars 1815 en ralliant les "bandits de l'île d'Elbe"...

et quand je lis le post de Ximo, on voit que si on prend un peu de recul, il y a effectivement de quoi avoir des approches qui dépassent largement des visions un peu trop simplistes du type "les bons d'un côté et les méchants de l'autre"... en effet, tout est rarement tout noir ou tout blanc... il n'y a que le gris de vrai !!!

bref, en cette période troublée des années 1813-1814-1815, nombreux sont ceux qu'on pourrait qualifier de traître, à des niveaux différents et sur lesquels on pourrait également longtemps débattre... Murat, Marmont, Moreau, Bernadotte pour les plus connus... mais également tous ceux qui ont rallié Napo lors de son vol de l'aigle avant que le roi à qui ils avaient prêté serment ait quitté la France et les ait délié de ce serment... Labédoyère n'est-il pas un traitre ? et Drouet d'Erlon, Lefebvre-Desnouettes ou les frères Lallemand ?? bref il y a donc les "bons" traîtres et les "mauvais" traîtres... tout dépend si on se place du côté de ceux qui admirent le père la violette ou alors de ceux qui a contrario dénoncent l'ogre corse...

bon à part ça, si on se réfère uniquement aux faits, Bourmont est sans aucun doute un traître au sens de notre droit pénal de celui qui a commis une trahison, puisqu'on peut l'accuser d'intelligence avec une puissance étrangère et de livraison d'informations à une puissance étrangère...
en dehors de cette approche juridique de la trahison, on peut également envisager la trahison sous un sens plus moral, et ça n'arrange guère les affaires de notre pauvre Bourmont...
en se ralliant à Napoléon aux Cent-Jours, il trahit ses sentiments monarchistes... alors qu'à la même époque, nombre d'officiers de tous grades ayant brillé sous l'Empire sont restés fidèles à leur serment au roi et à leurs opinions en refusant de servir Napoléon.
abandonner son armée devant l'ennemi... Bourmont trahit ainsi son honneur de militaire...
il trahit également la confiance de Gérard, car c'est ce dernier qui avait insisté auprès de Napo pour que Bourmont puisse reprendre du service...

bref je pense que Bourmont est effectivement un traître, mais au tribunal de cette période troublée de l'Histoire, je pense qu'il mérite des circonstances atténuantes que les Bourbons ont refusé à un Labédoyère, un Mouton-Duvernet ou un Ney...

et puis pour finir sur une pointe d'humour Very Happy , car c'est toujours l'humour qui nous sauvera : savez-vous quand Bourmont a obtenu son commandement aux Cent-Jours Question Question ... le 1er avril Exclamation Exclamation Exclamation ... drôle de poisson...
comme quoi Napo aurait mieux fait de se méfier et d'écouter les conseils de Davout qui n'avait pas confiance en Bourmont...
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Le gendarme

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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Jeu 11 Mar - 10:42

Bonjour,

de Bourmont, toujours de Bourmont... Mais aussi des Ney, Labédoyère, les frères Lallemand etc.

Mais personne ne parle de du BARRAIL (Pour parler de traître, il y en à eu un, et lui c’est UN VRAIS TRAITRE, le capitaine du Barrail du 2e Carabiniers traversa le champ de bataille en fin d’après-midi, et passe à l'ennemi. Il dévoile à l'officier Fraser qui renseigna Wellington, des intentions de l'empereur. Vive le roi, préparez-vous, ce bâtard de Napoléon sera sur vous avant une demi heure avec sa Garde. Wellington, prévenu de l'attaque de la Garde parcourt le champ de bataille replace ses troupes sur sa droite, la fait renforcer avec toutes les unités disponibles infanterie et cavalerie, fait amener ses batteries de réserve et ordonne de ne plus tirer que sur la Garde qui allait donner l'assaut, sur le champ de bataille de Mont Saint-Jean (ou si vous préféré Waterloo, voir encore la Belle Alliance). Cela est pour moi, un traître.)

La aussi ce serait bien d'avoir vos impréssions.

Merci
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Joseph



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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Jeu 11 Mar - 11:42

Bonjour à tous,

Le gendarme a écrit:
Mais personne ne parle de du BARRAIL (Pour parler de traître, il y en à eu un, et lui c’est UN VRAIS TRAITRE,...

J'avoue avoir du mal à faire la distinction entre le comportement de Bourmont et de du Barrail.

A la lumière de ce que je connais il me semble que les situations soient assez similaires.
Ils ont tous deux abandonné leur poste ainsi que les soldats dont ils avaient la charge, ils sont passé à l'ennemi et ont tout deux fourni des informations à caractère militaire susceptible d'avantager l'ennemi.
Pas plus Bourmont que du Barrail n'ont pris les armes contre leur pays.

Pour être cohérent, je crois que si vous accusez l'un d'être "UN VRAIS TRAITRE" vous devez faire de même pour l'autre.

Personnellement, j'essaie de ne pas me poser en juge de l'histoire, j'essaie seulement de connaitre les faits pour comprendre ce qui s'est passé. Il m'importe donc peu d'accuser l'un ou l'autre de traîtrise. Ce qui est est, à mon avis intéressant, est de voir l'impact qu'à pu avoir l'acte de chacun deux sur le résultat de la campagne.
Je crois que dans les deux cas, leur acte et les informations qu'ils ont fournies n'ont eu que peu d'influence.

Pourriez vous expliquer en quoi du Barrail serait un vrai traître alors que Bourmont ne le serait pas?

Bien à vous

Joseph
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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Jeu 11 Mar - 14:07

Je suis assez d'accord avec Joseph..on a des convictions ou on ne les a pas,comment être une fois monarchiste et une autre républicain, passer allègrement de l'un à l'autre,et inversement au fil du temps...Blanqui, révolutionnaire et communard, a sifflé lui-même la fin de la récréation en disant:stop à nos divergences,l'ennemi pour l'instant c'est le prussien.Chaque chose en son temps.Point barre.
Eternel débat droite-gauche.chacun son truc: les idées des uns peuvent valoir celles des autres.L'unité d'action et de pensée dans la nation a été un temps sublimé en 14/18, pas longtemps,le reste du temps et comme toujours il y a eu les pour et les contre,... et les indécis. Il faut y voir à la fois les erreurs de chacun, et de faire le constat du bilan au final.Mais c'est toujours plus facile de le faire après coup.Bourmont a eu le tort de porter un uniforme qui ne lui convenait pas.Mais c'est lui qui l'a enfilé,il n'était pas obligé.C'est en cela que je dis qu'il est opportuniste, et pour le moins un traître à ses idées.
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Percy
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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Jeu 11 Mar - 23:32

jean-rené a écrit:
Je suis assez d'accord avec Joseph..on a des convictions ou on ne les a pas,comment être une fois monarchiste et une autre républicain, passer allègrement de l'un à l'autre,et inversement au fil du temps...

C'est la raison pour laquelle j'ai qualifié Bourmont de girouette dans un post précédent.
Il est bon de rappeler qu'à la veille de la campagne de Belgique, la confiance de la troupe envers ses supérieurs n'était guère au zénith.
Partout dans les rangs, des rumeurs de trahison couraient.
Le comportement inqualifiable d'un Bourmont ou d'un du Barrail qui passent à l'ennemi en pleine campagne n'a fait qu'amplifier cette impression.
Comment s'étonner dès lors de la panique qui s'empara des hommes lorsque les Prussiens firent leur apparition sur le champ de bataille et que les premiers cris de "Trahison" fusèrent ?
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Ximo

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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Ven 12 Mar - 1:08

Drame, Drame et davantage de drame aux soldats pauvres qui formaient les lignes de bataille peu ou rien leur importaient ces trahisons.

La guerre entre des chevaliers est une chose, un oficcier qui était rendu passait une retraite « honorable » mais qui passe avec les centaines soldats et rangs inférieurs ? Ne leur reste pas rien plus que les pontons, des domaines de prisonniers et dans le meilleur des cas l'« honneur » de servir qu'ont combattu dans des régiments étrangers « José Napoleon » « Prusia » ...... par exemple qu'honneur existe en cela, quand ils trahiront .....

N'est pas peut-être le premier traître à la république française le nôtre idolâtré Napoleón en secondant, si ne pas inciter, le coup d'état de du 18 de brumarie

Nous sommes dans le siècle XXI et il ne se peut pas, et ceci est un avis personnel, comparer la situation d'une personne à la fin du siècle XVIII ou débuts de du XIX avec nous.

Pour mettre un exemple simple, les troupes espagnoles qui étaient au Danemark dans 1808 étaient traîtres au Gouvernement de José I ou étaient-ils patriotes ?

Kindelan était un traître à l'Espagne ou un patriote convaincu de de ce qui est qui était meilleure pour l'Espagne ?

Je ne rappelle pas précisement le nom del qui a été le colonel du Régiment d'Isemburg mais je suis sûr qu'il a d'abord servi alors dans des files autrichiennes ensuite patriote ou traître.

Pour mettre un dernier exemple Blucher il combat pendant la guerre des sept années avec la Suède et contre son pays propre, par conséquent il est un traître que mérite le peloton d'exécution

Comme j'ai toujours dit ce sont seulement des pensées qui paan par mon esprit et espère que le traducteur puisse les reproduire sans qu'ils offensent personne. Je crois que tous entendereis qu'il est difficile d'exprimer des idées comme celles-ci dans un langage qui ne m'est pas propre et où certaines expressions peuvent donner lieu à confusion

salut
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Dominique T.

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MessageSujet: Re: trahison du général Bourmont   Mar 16 Mar - 16:12

Ximo a écrit:
Pour mettre un dernier exemple Blucher il combat pendant la guerre des sept années avec la Suède et contre son pays propre, par conséquent il est un traître que mérite le peloton d'exécution

Désolé, mais vous mélangez tout et vous jugez avec les critères du 20-21e S.

Déjà, la notion de "pays" est différente.

Blücher est né dans le Mecklembourg (pas en Allemagne - celle-ci n'existait pas) et s'engage dans l'armée suédoise. Il faut voir cela comme un engagement professionnel. Il n'est pas plus "traître" qu'un français qui travaille chez IBM ou Toyota ! C'est un travail !

Il est ensuite incorporé de force dans l'armée prussienne -pas dans celle de son "pays".

Tout ceci est normal et acceptable, au regard des critères de l'époque.

Même changer d'alliance après une guerre, comme p.ex. les Saxons après Iéna, c'est tout à fait acceptable.

Ce qui ne l'est pas - et qui est condamné à l'époque- c'est le changement d'alliance pendant les combats - comme ces mêmes Saxons à Leipzig, ou Bourmont ou du Barrail en 1815.

Là réside toute la différence.
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