Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 Les Napoléons et le pouvoir.

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Utopia



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MessageSujet: Les Napoléons et le pouvoir.   Dim 28 Mar - 0:46

Bonjour à tous.

A mon grand étonnement, personne, au dela du "patrimoine" des deux empereurs français, n'ose placer un mot sur les aspects de leur politique. Il est impossible de vouloir défendre leur patrimoine, sans parler même de ce qu'on fait ces deux hommes.

En effet, Napoléon Ier a rétabli l'esclavage, on l'oublie trop souvent ici d'après moi. C'est aussi lui qui met en place le Concordat, avec des écoles et fontionnaire religieux dans l'Est de la France, et personne n'a changé ça, dans une république qui se dit "laïque". Glorifier un homme historique, c'est aussi glorifier une partie de ces idées, mais au moins reconnaitre ces défauts, et d'ailleurs ces énormes bêtises. Mais j'ai l'impression qu'ici, on glorifie plus, sans aucun recul, qu'on ne mène une réflexion sur le "patrimoine" politique qu'il l'a laissé.


Napoléon III, lui de son coté, est loin d'être un fin démocrate. Il a certe été élu le 10 décembre 1848, mais a auparavant tenté 2 coup d'Etat : un en octobre 1836, Louis Philippe l'exile d'ailleurs au Brésil, puis un autre en aout 1840, c'est là ou il est condamné a la prison à vie et qu'il s'évade en étant déguisé en maçon. Il est élu par un peuple "non" éduqué, puisque les élections qui ont eu lieu on été demandé d'être reporté un an après par les républicains, le temps "d'éduquer le peuple" mais les conservateur n'ont rien voulu savoir. La grande masse populaire paysanne qui voit en lui l'ancien Napoléon a totalement été subjugé. De plus, grâce a ces liens avec les notables ruraux locaux, il a pu être élu en exerçant des pressions. En mai 1850, il restreint le suffrage universelle aux plus riches, et effectue tranquillement son coup d'Etat aprés avoir massacré les résistants dans le midi et certains député républicains le 2 décembre 1851. Son plébiscite été totalement joué puisque les votes n'étaient pas secret, et les français éduqué, sans compter des pressions qui était exercé. La preuve, dés les années 1850's, il mène une politique de guerre et de sécurité : il place les préfet comme des "empereurs au petit pied" avec la loi de Mars 1852 : ils peuvent virer des fonctionnaires et intervenir dans plein de domaine. Ensuite, il effectue ces guerres : en Italie, et en Crimée pour sa propre gloire (comme beaucoup d'empereur). Les années 1860's essaie de traduire un "impérialisme libéral" en mettant en place une loi qui autorise la création de société anonyme dés 1863 et le droit de grève en mai 1864 (hé ben dis donc, il a été trés démocratique de laisser le droit de grève). Il effectue une politique ambigue devant les ouvriers : il donne en effet des aides fiscales envers les caisses d'aide pour les ouvriers, mais c'est lui qui nomme le chef de la caisse. En croyant amener le peuple ouvrier à lui, afin de le détacher des idées républicaine, il s'est cru presque invulnérable. Puis arrive la situation économique mauvaise, et la défaite contre les allemands.
Un "patrimoine" a nuancé donc messieurs dames,parce qu'au delà des Haussman, des grandes beautés architecturales de l'époque (dont je ne nie pas que monsieur Louis Napoléon Bonaparte a pris fortement voir totalement part) se cache une politique nauséabonde, autoritaire, destructrice et inégale qu'il faut, je crois rappeller. Les exalter comme gloire nationale est une erreur. A moins qu'on le fasse en exprimant leurs erreurs dont il y a des reste même aujourd'hui.
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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Dim 28 Mar - 1:05


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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Dim 28 Mar - 1:16

Les réponses par phrase c'est mieux pour la communication parce que moi aussi je peux aussi donner des liens des réussites des grand dictateur : Hitler, Staline,...On peut aller loin. Encore la preuve de quelqu'un qui ne voit que les "succès" des Napoléon(s) mais pas un moyen de discuter ou de condamner certains de leur aspects politique.
Ce qu'on doit condamner des Napoléon(s), évidemment, personne n'en parle...
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Dim 28 Mar - 2:38

Citation :
En effet, Napoléon Ier a rétabli l'esclavage, on l'oublie trop souvent ici d'après moi

On ne l'oublie pas :
http://lesapn.forumactif.fr/discussions-generales-f120/l-esclavage-t8034.htm

On ne l'oublie pas, mais il est bien difficile d'en parler sereinement... Triste fil. silent

Citation :
je peux aussi donner des liens des réussites des grand dictateur : Hitler, Staline,...On peut aller loin.

Pourquoi justement aller si loin dans le temps ? Ces comparaisons sulfureuses sont d'un piètre intérêt...
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Utopia



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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Dim 28 Mar - 4:57

La comparaison avait pour but de lié le fait que pour de nombreux empereur/dictateur/grande personnalité, on peut exposer comme on veut ses succès et essayer de cacher ces atrocités lorsqu'on lui lie un culte, voilà l'intérêt de la comparaison.

La preuve même, en lisant le lien que vous m'avez donné sur l'esclavage, certain membres arrivent à faire croire que Napoléon n'était pas raciste et que cest n'était pas sa faute si il y avait le rétablissement de l'escalavage. Le sujet n'est pas difficile à traiter, encore faut il arrêter de chercher de trouver des excuses à certains de ces actes. Celui en particulier.
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Païpaï
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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Dim 28 Mar - 9:03

J'avais lu un article "Napoléon est le colonialisme dans "les chroniques de l'histoire".
J'ai retenue cette explication, l'auteur explique qu'il ne faut pas voir Napoléon avec nos yeux d'homme de l'an 2000. Notre sensibilité n'étant pas la même qu'à l'époque.
Napoléon 1° tyran? je pense pouvoir dire que par rapport aux vieilles monarchies, l'empire étaient plus en avance au sujet des libertés.

Dans certains ouvrages, les auteurs défendent l'empire, en prouvant que par rapport à d'autre état de l'époque, La France était bien en avance sur le divers plan, notamment la politique.

Je pense que déjà les jeunes se désintéressent assez de la culture, alors si on plus on leurs donnent de quoi "alimenter la machine" en résumant Napoléon à un tyran de plus.

Tiens on parle d'Hitler comme le grand méchant, mais bon le nationalisme avait cours partout. tenez imaginez une fiction, la France perd 14-18 et subit le même affaiblissement que Allemagne à subit suite au traité de versaille...bon là j'élucubre un peu....mais on aurait pus avoir un Hitler français....ça ferais une bonne BD ?
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Dim 28 Mar - 10:25

Allez-y, lancez. L'idée est intéressante.

Bon, après, si on peut éviter les comparaisons entre les dictateurs du 20e siècle et Napoléon de 1800, cela deviendra sans doute plus intéressant et améliorera sans doute le débat.

On oublie un peu souvent de remettre les choses dans leur contexte historique en pensant comme des gens d'aujourd'hui que nous sommes, comme pour l'esclavage par exemple.
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Davin

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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Dim 28 Mar - 11:02

Le sujet n 'est pas difficile à traiter....Si justement.... scratch

Eternelle question quasi philosophique que celle de la grande politique
( celle qui implique le destin et les interets vitaux d' un peuple) et de la Morale.
La Morale qui d' ailleurs est à géométrie variable selon les époques et les conceptions philosophiques dominantes.
Qu'est ce que ce qu' un dirigeant peut se permettre, ou pire, doit faire, pour préserver les positions statégiques de l' Etat dont il a la charge ? Est ce toujours " éthique"? .
Où finit la morale et où commence la faiblesse dont les adversaires, et il y en aura toujours et partout, profiteront à la moindre occasion ?
Il n' y a qu' une seule notion qui doit rester un cap :c' est la Justice, telle que tout le monde peut la comprendre, qui doit s' allier à la fermeté.
Souvent c' est sur le fil du rasoir, et doit être apprécié aux résultats à long terme...

Pour l' affaire du rétablisement de l' esclavage; c'était non seulement injuste ( une loi rétroactive), inhumaine( les soldats noirs de Guadeloupe s' étaient battus sous le drapeau français) et politiquement et militairement non productif( il aurait mieux valu aider les esclaves des Antilles anglaises à se libérer, plutot que de devoir maintenir aux Antilles des garnisons coupées de tout )....Bref comme aurait dit Talleyrand :c est plus qu' un crime, c' est une faute.

Chaque décision doit être analysée et soupesée et après on peut faire un bilan
Maintenant le bilan sur le long terme pour la France, et bien au delà de leurs règnes, des deux Napoléon est quand même largement positif .
salut
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Dim 28 Mar - 17:59

Sans oublier de remettre les faits dans leur contexte historique Davin.

Je suis le premier à être un farouche opposant à l'esclavage qui continue pourtant, sous de multiples formes, à exister.

Napoléon s'est-il montré meilleur que Louis XIV en matière d'esclavage ? Certainement pas.
C'était un homme de son époque. On peut réfléchir sur ce sujet. Et cela me semble prépondérant.

Pour autant, sommes-nous meilleurs avec notre culture, nos connaissances, notre éducation; avec nos achats et leurs conditions de fabrication dans certains pays qu'il ne convient pas de citer car ce n'est pas le propos.

Gare aux racourcis historiques. Twisted Evil
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Davin

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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Dim 28 Mar - 18:52

Citation :
Sans oublier de remettre les faits dans leur contexte historique Davin.

Bien entendu, ....mais je me plaçais volontairement en dehors de toute époque et de toute nation pour la première partie de mon propos....

Le sujet est très vaste à débattre sur le comportement à travers le temps des peuples et de leurs dirigeants.........
Mais ce qui est sur, c' est que les comparaisons hâtives sont inapropriées......
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jooe53

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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Dim 28 Mar - 18:58

N'oublions pas que nous sommes au 19iéme et durant ce siècle l'esclavage était une pratique tout à fait normal pour de nombreux pays d'avoir de la mains d'oeuvre gratuite (voyer en Amérique) leur croissance et richesse était à ce prix l'exploitation de l'homme par l'homme
A+ salut
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Dim 28 Mar - 19:39

Davin, je n'ai pas une seconde douté de ton propos. Wink Very Happy Je ne pensais pas que tu répondrais d'ailleurs, en comprenant mon propos. Very Happy

Joo53, cela allait bien plus loin que la main d'oeuvre gratuite. Les nations se disputaient l'esclavage. Ce qui a fait faire un certain nombres de choses inacceptables à Louis XIV, pour se concentrer sur la France.
Pour employer des termes contemporains, c'était un marché.

C'est horrible d'écrire cela. Je le fais volontairement d'ailleurs Wink . Mais c'était ainsi.

D'où l'importance de se replacer dans le contexte temporel (historique) et de ne pas uniquement réagir de manière contemporaine.
Cela change bien des choses.
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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Dim 28 Mar - 20:10

L'esclavage existe encore de nos jours, il est seulement plus discret. Par exemple, on enlève à des immigrés leurs passeports les obligeant, si ils veulent qu'on leur redonne, à faire des travaux extrêment durs pour rien.
La prostitution est aussi une sorte d'esclavage.

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jooe53

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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Lun 29 Mar - 9:10

tout à fait d'accord avec Jean-Yves regarder de nos jours les enfants qui travaillent pour de grande marque de sport tous sa pour un salaire de misére.Ne parlons pas du XXiéme siécle je sais de quoi je parle je suis descendant d'une famille de mineur mon grand père est descendu à 9 ans au fond de ce fait il a vécu rien que pour se tuer au travail sans éducation il ne savais ni lire encore moins écrire et à 50 ans il mourrait de la tuberculose dû au charbon il était une force de la nature et je l'ai vu à sa fin complétement détruit. Alors je ne pense pas qu'il fasse faire un procés à Napoléon du fait qu'il a rétabli l'esclavage,l'esclavage a toujours exité et existera toujours sous n'importe quel forme.
A+ salut
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Dominique T.

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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Lun 29 Mar - 10:58

Une petite chose, quand même, pour respecter le français, si vous le permettez.

Napoléon est un nom propre, et en tant que tel, il ne prend pas de "s", même pas au pluriel.

Si vous écrivez "napoléons", vous ne pouvez que faire allusion à un nom commun, c.-à-d. aux pièces de monnaie.
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Lun 29 Mar - 14:40

Citation :
La comparaison avait pour but de lié le fait que pour de nombreux empereur/dictateur/grande personnalité, on peut exposer comme on veut ses succès et essayer de cacher ces atrocités lorsqu'on lui lie un culte, voilà l'intérêt de la comparaison.

N'empêche que cette évocation (qui est une ritournelle indigeste des forums, historiques ou non, du net) de Hitler et de Staline dans le cadre d'une discussion sur un chef d'état du début du 19e me parait hors de propos.



Autrement, concernant l'esclavage (avant que ce fil ne soit vérouillé...), il me semble tout de même bizarre qu'à chaque fois que l'on évoque le rétablissement de ce crime par Bonaparte, on en vienne, quasi systématiquement Rolling Eyes , à tomber dans le hors sujet en discutant de l'esclavage moderne existant dans nos sociétés actuelles...
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Lun 29 Mar - 15:20

Verrouillé !
Allons, Very Happy , si chacun sait se montrer raisonnable et sérieux, il n'y a aucune raison que cela intervienne.

Non, justement JBR, on le sépare.

C'est l'essence même des références que j'ai pu y faire, au moderne s'entend.

Tenez, justement, puisque nous rentrons dans le vif, et que je ne suis pas particulièrement spécialiste Very Happy du sujet, peut-être pourrez-vous répondre à cette question.

Quelles furent les réactions au moment de la décision de Napoléon de rétablir l'esclavage, en France et plus largement ?
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Lun 29 Mar - 16:32

Citation :
Allons, , si chacun sait se montrer raisonnable et sérieux, il n'y a aucune raison que cela intervienne.

Le fil sur l'esclavage mis en lien plus haut prouve le contraire.

Citation :
Quelles furent les réactions au moment de la décision de Napoléon de rétablir l'esclavage, en France et plus largement ?

Outre l'opposition minoritaire de parlementaires, ce fut l'indifférence qui prévalut en métropole.
Il y eut aussi, bien évidemment, l'immense satisfaction des lobbies esclavagistes et des colons.
Quelques voix s'élevèrent ; bien peu nombreuses. A ce titre, on peut citer celle de Leclerc qui vit dans le rétablissement des chaïnes une mesure venant bien trop tôt et poussant les noirs de Saint-Domingue à la révolte. La suite lui donna raison et la perle des Antilles échappa à la France.
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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Lun 29 Mar - 16:44

Ca a dérapé quelque peu, le fil sur l'esclavage. je ne le lisais même plus.

Mais bon, c'est du passé. Alors laissons-le au passé.

Je me doutais un peu de la réponse concernant ma question.
C'est pour cela que l'on ne peut pas analyser les choses de manière moderne.

Bien sur qu'aujourd'hui on trouve cela horrible (je suis poli Wink ), mais à l'époque .....

Je vous remercie de votre réponse JBR.
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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Lun 29 Mar - 18:13

est dans l'europe de l'epoque?; qui avait encore des esclaves, ? ou sous un autre nom, ?
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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Lun 29 Mar - 18:13

Citation :
Bien sur qu'aujourd'hui on trouve cela horrible (je suis poli ), mais à l'époque .....

A l'époque, nombreux parmi les intellectuels considéraient l'esclavage et la traite comme une monstruosité. Il n'y a pas d'anachronisme à le considérer comme tel (même s'il faut relativiser et replacer le rétablissement général dans son contexte politico-économique). Napoléon parla même de "crime". C'est d'ailleurs en partie pour cela qu'il a été aboli.

Et c'était la situation (sauf à la Réunion) quand Bonaparte est arrivé au pouvoir...
la loi 1802 était certes dans l'air du temps, mais n'en demeure pas moins un réel retour en arrière peu glorieux ; retour en arrière peu glorieux qui doit être rappelé au même titre que les fameuses masses de granit.
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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Lun 29 Mar - 18:15

Citation :
est dans l'europe de l'epoque?; qui avait encore des esclaves, ? ou sous un autre nom, ?

On peut bien évidemment évoquer le triste sort des serfs de l'empire russe (ou encore, toujours dans l'espace européen, les esclaves de Constatinople ou de Malte).
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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Lun 29 Mar - 18:30

je ne sais si cela est hors sujet, mais des themes, comme l'esclavage, le duc d'henghein, la presence ou pas de napo dans le tombeau, sont des sujets, qui reviennent comme les saisons, et a chaque, fois, cela derape quasiment par sujet verouillés, voir exclusion, de menbre des forums, ,ce sont des themes, trop pointu voir epineux, il suffit SIMPLEMENT de rechercher sur les forums, pour voir, si cela a deja ete abordée, (et je vous le donne en mille............oui)
chaqu'un y va de son poinde vue,(pas de mal a cela , bien au contraire) mais bcp de personne, ne savent pas se controler, dans leur propos,et la ça derape. auto censure?? oui il faudrait ce l'appliquer a soi meme, avant de critiquer les points de vue d'autrui, en prenant en compte plein de chose, sur les intervenants, ,avec qui l'on a ce genre de debat,,(c'est rarement le cas), il suffit de regarder les posts de ces personnes,
pour voir, leur facon, de s'exprimer, et essaye de les comprendre, c'est un peu pareil que si l'on dit merde avec le sourire ou en faisant une gueule de dix pieds de long, la le sens n'est plus le meme, alors dans les propos tenus sur un forum, c'est identique, il faut relire avant de repondre , rapidement,, certains d'entre vous se connaisse, bcp d'autres pas, on sait comme untel reagit, avec yn humour parfaois cynique, mais sans etre mechant, alors, que d'autres demarre au quart de tour,
alors soyons zen,on ne changera pas l'histoire, on ne va pas la reecrire,
on expose nos points de vue , et voila,
pour ma part , j'ai connu d'autres forum, ou cela derape, car il y a des provocateurs, des allumeurs, des fouteurs de m............., cela derape toujours, cela mine l'ambiance, cela detruit u forum, e"n un rien de temps,
pour un sujet que nous ne maitrison pas .

voila mon point de vue sur ce genre d'echange, cela ne regarde que moi, et n'engage que moi, cela peut deplaire, ou plaire, c'est pas grave, je dit ce que je ressent c'est tout,
sinon, pour le reste , la vie est belle , non? le printemps est la (enfin), et vive le roi(de rome bien entendu)
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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Lun 29 Mar - 19:16

Il y a un autre aspect du pouvoir que l'on critiquerait de nos jours: les guerres.
Là encore je pense qu'on oubli que jusqu'au traumatisme de 14-18, on partait la fleur au fusil en chantant.
D'accord j'exagère, mais c'est quand même par exemple les photos de gueules cassés et les conditions de 14-18 qui font qu'il existe ,de nos jours, un pacifisme ambiant. Il devait avoir beaucoup plus de "va t en guerre" durant l'empire.

C'est comme pour l'esclavage, j'imagine que seul les intellectuels se révoltaient contre ce crime, les autres ne devait même pas pouvoir acheter un livre.
Le xénophobie nous choc mais elle naturel, enfin je ne la défend surtout pas, heureusement qu'on passe au dessus de ça.
Je ne vois pas le développement d'une société sans une autorité, où un ordre établi, sauf que quand l'ordre est injuste,
Citation :
la désobéissance devient l'ordre
.

Je pense que c'est une bonne leçon à retenir de la révolution tout en sachant que de cette révolution n'en naîtra pas forcement un monde idyllique.
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Drouet Cyril

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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   Lun 29 Mar - 20:06

Citation :
alors soyons zen,on ne changera pas l'histoire, on ne va pas la reecrire,

Il ne s'agit pas de changer ou de réécrire l'Histoire, mais d'en parler. C'est l'objet même de ce forum...

Citation :
un sujet que nous ne maitrison pas .

Cela n'engage que vous.
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MessageSujet: Re: Les Napoléons et le pouvoir.   

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