Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 1812

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lieutenant legros

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MessageSujet: 1812   Sam 17 Avr - 3:23

J'aimerais comprendre une chose et échanger avec vous tous.

Pourquoi ne consacre-t-on pas autant de volumes écrits à analyser la campagne de Russie que Waterloo ?
C'est pourtant bien plus structurel.

Car sans la Russie et sa désastreuse retraite, ........ ? L'Empire et son histoire en furent pour le moins modifiés. Wink Sans parler de l'Histoire tout court.

C'est très étonnant.

Et je ne cherche pas à fare de l'histoire fiction, du tout.

Mais j'aimerais avoir vos avis sur ce point. Very Happy Wink
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L'âne

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MessageSujet: Re: 1812   Sam 17 Avr - 8:45

Warterloo c'est la fin du mythe. Waterloo a été source d'inspiration pour les romantiques et les frustrés de n'avoir pas pu connaître l'épopée. La campagne de Russie est synonyme de désastre. C'est vrai que les ouvrages manquent. Du moins ceux qui pourraient expliquer en détails et bien argumentés.

A mon humble avis (je ne sais pas si vous pensez la même chose) mais la campagne de Russie préfigure la baisse de moral dans le camp français (à juste titre car le retour fut effroyable). Les cadres et officiers n'ont pas pu en sortir indemnes.

En 1813 l'armée ne sera plus la même mentalement.
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mont st jean 1815

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MessageSujet: Re: 1812   Sam 17 Avr - 10:17

ben moi pour plusieurs raisons mais la principale, c'est que depuis que je suis gosse, j'ai arpenté les champs de bataille et bon c'est moin loin que la Russie aussi lol. lol!
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Ximo

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MessageSujet: Re: 1812   Sam 17 Avr - 11:17

Toute campagne qui a résulté une catastrophe on ne peut pas faire valoir en Egypte, l'Espagne, la Russie les faits sont irréfutables mais avec la Campagne de la Belgique, il n'est pas seulement Waterloo, c'est un cas différent c'est la dernière campagne de l'Empire, les nations ont été unies pour déclarer la guerre à Napoleón et non à la France, la campagne commence ou en Ligny et Quatre Bras et termine en Waterloo avec une victoire alliée « in extremis », la victoire de Napoleón en Waterloo aurait seulement fait que la campagne dure un peu plus jusqu'à la prochaine confrontation contre les troupes russes ou autrichiennes.

De toutes manières si qui ont dans un point lequel je suis d'accord dans lequel ils versent des rivières d'encre sur le Waterloo et est que tout comme dans le cas de la Guerre de l'Espagne dans la majorité des cas on est parti de la base de l'historiographie anglaise qui dans beaucoup de cas, pour ne pas dire la majorité, est très partisane (tout est valable pour la plus grande gloire de l'Empire) tandis qu'il faut contraster le reste de sources pour pouvoir mettre à chacun dans son emplacement et découvrir que Waterloo a été un peu plus que la charge des Ecossais et les carrés des Black Watch
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Thermidor

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MessageSujet: Re: 1812   Sam 17 Avr - 11:29

Il y a peu être un déficit au niveau de l'édition moderne concernant la campagne de Russie, ( quoique 2012 approchant je ne m'inquiète pas les éditeurs font faire feu de tous bois...money is money !) pour autant si vous vous intéressés un peu aux ouvrages plus anciens, mémoires de soldats de cavaliers, mais aussi d'historiens du 19 ème siècle vous devriez trouver plus que votre bonheur ( beaucoup sont téléchargeable, d'autres sont parfois moins cher que les ré éditions Very Happy ).
Maintenant si vous cherchez " the" synthèse, effectivement elle reste à faire Wink

Citation :
En 1813 l'armée ne sera plus la même mentalement.

Vous seriez peu être étonné du "mental " de ces gens là à cette période Wink
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Bec1208

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MessageSujet: Re: 1812   Sam 17 Avr - 13:35

Bonjour les APN,

lieutenant
Citation :
Pourquoi ne consacre-t-on pas autant de volumes écrits à analyser la campagne de Russie que Waterloo ?
Dans votre question, apparaît une des réponses, 1812 Campagne de russie et Waterloo bataille.

Pour ma part, nous avons beaucoup de chapitres sur 1812, dans des mémoires, journals d'officiers,de soldats etc.

(Exemple je commence Souvenirs Anecdotiques et militaires du Colonel Biot par Le comte Fleury edition 1901- Deveninez le premier chapitre commence par la campagne de russie de la page 1 à la 84)

Je viens de finir Guillaume Peyrusse de Ch. Bourachot, page 97 à la page 200 campagne de russie, ainsi que "Soldats de Napoléon" de j. Lucas-Dubreton edition Thaillandier 1977 le chapitre XI L'échiquier de neige 335 à 368 consacré à la campagne de 1812.

Que dire de NAPOLEON'S ARMY IN RUSSIA illustrer par A. ADAM de Jonathan Nort, Hélas in englich.

un autre Napoleon en russie la campagne de 1812 Saint-Hilaire (le livre chez vous).

Je suis d'avis avec Thermidor, Lieutenant 2012 approche.

Cordialement,A+
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L'âne

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MessageSujet: Re: 1812   Sam 17 Avr - 15:51

Thermidor, pourquoi serais je étonné ?

Je pense que pour faire un bon comattant l'aspect mental (introduit dans la tactique par Bonaparte) il faut réunir 5 conditions, parmi lesquelles:

- la capacité opérationnelle (technique)
- l'état des réponses que l'on donne avant la confrontation
- le niveau d'entrânement conjugué à l'expérience

ces conditions font que le mental (à 60% pour le résultat d'une confrontation, peut être davantage à l'époque) n'était pas le même en 1813 qu'en 1811 avant la campagne de Russie. L'armée n'était plus la même; il ne faut pas aller chercher plus loin.

Permettez moi d'aller plus loin, ceux qui restèrent parce qu'ils avaient réchappé à la désastreuse (et encore c'est un doux euphémisme) retraite n'étaient peut être plus si enthousiastes qu'au début, et on les comprends. L'armée n'était plus la même mentalement.
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Thermidor

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MessageSujet: Re: 1812   Sam 17 Avr - 17:04

Je m'incline devant tant de connaissances sur l'état militaire impérial. Wink
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Percy
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MessageSujet: Re: 1812   Sam 17 Avr - 17:17

Pour ma part, je vois plusieurs raisons à cet état de fait.
La bataille de Waterloo a une valeur symbolique : elle marque la fin de l'Empire et a conduit aux bases de notre Europe actuelle.
Elle a également mis aux prises plusieurs nations belligérantes et a de ce fait engendré une historiographie beaucoup plus vaste que la campagne de Russie qui, pour désastreuse qu'elle fut, ne marqua pas autant les esprits à l'époque, sans doute en partie à cause d'une certaine censure impériale.
Par ailleurs, les erreurs commises ont entraîné de nombreuses tentatives d'explication et tout autant de versions différentes selon le camp choisi.
Le contexte particulier de cette ultime bataille a conduit les combattants à des actes de bravoure désespérés qui ne pouvaient qu'inspirer les romantiques contemporains des faits.
Les combats de Mont-Saint-Jean sont un concentré de ce que fut l'épopée impériale dans ce qu'elle a de plus noble et de plus héroïque.
Comment s'étonner dès lors qu'ils laissent une telle trace dans la mémoire collective ?
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LeKap

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MessageSujet: Re: 1812   Sam 17 Avr - 18:19

Bonjour Luc

La bataille de Waterloo a une valeur symbolique : elle marque la fin de l'Empire et a conduit aux bases de notre Europe actuelle

Je ne pense pas de la victoire alliée a conduit aux bases de notre Europe actuelle - Elle l'aurait même retardée - La chute de l'Empire était le but ultime des anglais et ils étaient les véritables vainqueurs. Après 20 ans de luttes , l'Angleterre triomphait enfin de la nation qui lui avait un instant , sous Louis XVI, ravi la souveraineté des mers
Waterloo assurait à l'Angleterre la prépondérance européenne qui durera jusqu'à la première guerre mondiale.
Et personnes ne prétendra que les anglais sont des européens convaincu.
Pour l'Angleterre , une chose compte et n'a jamais cessé de compter ; L'ANGLETERRE - le reste du monde étant son marché.

a+
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LeKap

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MessageSujet: Re: 1812   Sam 17 Avr - 18:26

Par contre Napoléon avait une véritable idée d'unification européenne ; malheureusement les moyens employés devaient finir par se retourner contre lui et plus grave encore contre la France.

Mais à cette époque y avait-il d'autres moyens ? je ne pense pas.

En cela ( je parle de son idée européenne) il était en avance sur son temps et en totale inadéquation avec les souverainetés absolues du continent.

Autre époque , autres moyens
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Ximo

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MessageSujet: Re: 1812   Sam 17 Avr - 19:55

Citation :
Par contre Napoléon avait une véritable idée d'unification européenne

Alejandro Magno, Julio Cesar, Carlos I de l'Espagne (V de l'Allemagne) Felipe II de l'Espagne et quelques-uns après eux ont aussi eu plus l'idée de l'« Europe » unifiée, chaque quelle à son époque et pour des motifs particuliers, mais à la fin chacun de d'eux, Napoleón inclus, dominer l'Europe était de dominer le monde connu

Je crois qu'en Psychologie cela on appelle être un mégalomane scratch study
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Percy
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MessageSujet: Re: 1812   Sam 17 Avr - 21:29

LeKap a écrit:

Je ne pense pas de la victoire alliée a conduit aux bases de notre Europe actuelle - Elle l'aurait même retardée -

Ce que je voulais dire, c'est que la victoire alliée a permis de renforcer les décisions qui avaient été prises lors du Congrès de Vienne qui réunissait les principales puissances de l'époque.
C'était certes une Europe conservatrice et monarchiste qui était prônée, mais les diverses coalitions avaient initié l'idée d'une certaine coopération entre Etats qui se sentaient menacés.
Ces décisions influencèrent toute la politique européenne jusqu'au premier conflit mondial, ce en quoi je te rejoins tout à fait. Wink
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L'âne

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MessageSujet: Re: 1812   Dim 18 Avr - 14:30

J'avais aussi un peu peur ... Parce que je pense que c'est bien l'Empereur qui avait une idée d'une Europe unifiée et fonctionnant très certainement d'une meilleure manière qu'actuellement.

A cette époque, l'unification "à la française" était possible avec une suprématie (c'est certain) de Napoléon, "Président" (lisez : Présidant) l'Europe.

Je crois que c'était possible car les pays avaient des économies complémentaires, tout au moins plus complémentaires qu'actuellement.

Le fait qu'il ait (Napoléon) voulu installer ses frères ou proches sur les trônes était d'avoir des alliés sûrs. Je crois que l'Empereur voulait administrer l'Europe et qu'il se sentait de taille à réussir ce que nous cherchons péniblement à réaliser aujourd'hui.

Napoléon est un homme qui était trop en avance sur son temps, l'Europe n'était pas prête, il fallut guerroyer sans cesse pour essayer d'imposer une vue nouvelle, ironiquement au nom de la Liberté.

Pour en revenir à 1812, vos analyses sont très bonnes à mon sens. En effet, nous sommes sortis vaincus par le froid de tant de batailles gagnées... Pas mal de mémoires ont été écrites après l'Epopée. Les gens n'ont su que trop tard les atrocités de la retraite.
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: 1812   Dim 18 Avr - 22:45

Merci à tous pour vos réponses.

Mais là où je voulais en arriver, ce qui était intégrer à mon sujet, c'est que Napoléon n'allant pas en Russie, pour une campagne ou une bataille, Wink , la face du monde s'en trouve changée car Napoléon conserve son armée intacte.
Idem pour l'alliance préconisée par Talleyrand avec l'Autriche plutôt que la Russie après Austerlitz

Alors je suis souvent étonné que l'on dissèque autant Waterloo qui est l'acte final, ce qui n'est pas du tout génant, au contraire.
Mais je trouve le déséquilibre important.

Il y a ainsi plusieurs étapes importantes dans l'Empire qui me semblent bien moins abordées, alors qu'elles sont fondamentales à mon sens.
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L'âne

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MessageSujet: Re: 1812   Lun 19 Avr - 10:11

je partage cet avis. J'ai lu pas mal et c'est vrai qu'il y a des aspects qui n'ont pas été traités. Cela laisse encore de la marge....
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LeKap

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MessageSujet: Re: 1812   Lun 19 Avr - 11:02

[quote="lieutenant legros"]Merci à tous pour vos réponses.

Mais là où je voulais en arriver, ce qui était intégrer à mon sujet, c'est que Napoléon n'allant pas en Russie, pour une campagne ou une bataille, Wink , la face du monde s'en trouve changée car Napoléon conserve son armée intacte.
Idem pour l'alliance préconisée par Talleyrand avec l'Autriche plutôt que la Russie après Austerlitz

Exact l'idée que Talleyrand a toujours défendu était un rattachement avec l'Autriche plutôt qu'avec la Russie - ce en quoi il a quand même réussi Napoléon ayant épousé une archiduchesse même si ce mariage a été plus néfaste que bénéfique.

L'idée de Napoléon lorsqu'il préfère se rattacher à la Russie est:
Rattachement avec un second colosse situé à l'autre extrémité du continent ( donc moins de risques de frictions)
Pas d'anciens contentieux entre les 2 partenaires contrairement de l'Autriche.
Le fait d'être chacun à une extrémité de l'Europe contraint les pays intermédiaires de la mettre en veilleuse et donc fini les coalitions du moins le pensait-il
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Païpaï
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MessageSujet: Re: 1812   Lun 19 Avr - 17:03

Salut à tous, dites moi si je me trompe:

J'avais lu que l'armée qui est partie en Russie, n'était plus la grand armée d'antan, Que les vétérans s'épuisaient en Espagne.
Du coup il y avait plus de jeunes recrus, espérant que la gloire de la grande armée rejaillirais sur eux au lieu d'essayer de mérité ce prestige.
En gros il espéraient qu'on récompense "l'aspect du mérite au lieu du mérite lui même" ?
Enfin, je pense que c'est souvent l'effet négatif de la propagande.
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Percy
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MessageSujet: Re: 1812   Lun 19 Avr - 19:05

L'armée qui a franchi le Niemen en 1812 était surtout un gigantesque patchwork composé de multiples unités de nationalités différentes.
Cela nuisait inévitablement à la cohésion globale, car tous ne partageaient pas la même vision des choses.
Cette vaste tour de Babel rendait également difficile la transmission des ordres et cela eut des répercussions sur l'exécution de ceux-ci.
Tout ceci ne fit que s'amplifier pour aboutir au résultat que l'on sait.
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: 1812   Lun 19 Avr - 21:21

Il est certain que en 1812 ce n'est plus l'armée de 1805, certes. Mais les autres ont bien dégusté aussi. Twisted Evil
Sauf les anglais........
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L'âne

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MessageSujet: Re: 1812   Lun 19 Avr - 21:54

D'après ce que j'ai pu retenir, la situation était très complexe lors du début de la campagne de 1812, et c'est là un doux euphémisme....

Les alliances sont prompts à être rompues et les armées presque engagées vers la sédition.

La Prusse signe un traité avec la France le 1er Mars et met à disposition 20 000 hommes. Le 5 mars, le Roi de Prusse écrit au Tsar : « nous ne nous ferons de mal que ce qui sera d’une nécessité stricte ; nous nous rappellerons toujours que nous devons un jour redevenir alliés. »

L’Autriche s’engage le 14 à fournir 34 000 hommes. Metternich écrit le 1er juin à Alexandre : « Nous ne serons que des auxiliaires et dans une vue aussi conservatrice de Votre Majesté que de nous même. »

Oui effectivement la "Grande" Armée n'était pas en position de force.
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MessageSujet: Re: 1812   Mar 20 Avr - 1:15

L'armée qu'envahit la Russie dans 1812 évidemment n'est pas l'armée de de 1805, ni celui de de 1808, le problème n'est pas la tour de Babel qu'envahit la Russie (le français est la langue diplomatique que parlent parfaitement toutes les commandes non seulement supérieurs mais également intervalles) le problème est la motivation quen il y a entre la troupe, indépendamment de certains régiments (y compris l'Espagnol qu'il a plus motifs pour se passer à à ce qui est russes qui pour rester se) le reste ne crois pas qu'elle soit par une nouvelle guerre, les états allemands sont déçus, la Pologne/Lituanie les passe égal, à beaucoup de régiments étrangers ils les ont sortis de l'Espagne qui ne crois pas qu'elle est le meilleur exemple pour les mettre dans un autre guêpier.

Il y a ensuite un autre point qui, et ceci est un avis personnel, je crois que Napoleón n'a pas compris, cherchait une grande bataille qu'il mette en échec à l'armée ennemie et conquérir son capital, comme est que depuis son expérience en Espagne (elle portait quatre années avec l'armée espagnole théoriquement mise en échec et son capital conquis) ne sache pas que la façon de faire la guerre avait changé.
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fabrice le grognard
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MessageSujet: Re: 1812   Mar 20 Avr - 11:29

Je suis tout à fait d'accord avec toi Ximo. cheers
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: 1812   Mar 20 Avr - 13:13

La campagne de Russie n'est qu'un support sur une réflexion plus globale concernant les écrits sur le 1er Empire. Very Happy

Mon avis sur cette campagne est clair depuis longtemps, c'est la plus grande erreur de sa vie.
Les années suivantes et leur déroulement en découleront jusqu'à arriver à Waterloo pour conclure.

Après, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Ximo.
Ce qui a changé, ce n'est pas tellement la façon de faire la guerre, c'est la stratégie employée contre l'armée française comme en Espagne, en Russie ensuite.
Mis à part cette stratégie de harcèlement, rien n'a fondamentalement changé dans la manière de faire la guerre.

Pendant la campagne de France, qu'elle est la seule idée des alliés sinon de prendre Paris.
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Ximo

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MessageSujet: Re: 1812   Mar 20 Avr - 15:06

lieutenant legros a écrit:

Pendant la campagne de France, qu'elle est la seule idée des alliés sinon de prendre Paris.

Pendant la campagne de la France dans 1814, on n'essaye pas de conquérir un pays, si ne pas abandonner à un monarque. Napoleón aurait accepté une paix avec la Russie, égal qu'elle il a accepté avec Prusia, par l'Autriche…. sans changer à son monarque, les alliés ils auraient jamais accepté une paix avec la France en maintenant à Napoleón dans le trône. L'exemple le plus clair nous l'avons pendant la Campagne de de 1815 qui n'est pas déclarée la guerre à la France si non à Napoleón.
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MessageSujet: Re: 1812   

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