Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

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 1812

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Païpaï
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MessageSujet: Re: 1812   Mar 20 Avr - 15:58

D'après ce que j'ai lu, le changement qu'apporte la révolution, et que Napoléon à bien compris, c'est que soldat croient en un idéal.
On sort donc de la guerre des dentelles, où l'on évitait les batailles et l'on y préférée des sièges, car une armée était compliqué à lever.

Du coup, changement de stratégie, Napoléon cherche La bataille, massive et décisive (ce qui lui a valu son surnom de Scélérat, ogre etc.).

Le défaites de Napoléon en Russie est logique, Napoléon n'as pas eu sa grande bataille.
Je crois aussi, qu'une fois à Moscou, Napoléon a douté. on n'osait plus le contredire, il n'avait pas de conseil.

Puis les Russes ont un territoire Vaste, donc facile à défendre. Comme l'explique l'auteur, un vaste territoire permet de manoeuvrer plus facilement et donc de mieux surprendre l'ennemie. Contrairement à l'idée reçue qu'une frontière étroite est plus facilement défendable.


Napoléon I° m'intéresse pour ça. On s'est toujours fait la guerre, mais avec Napoléon ça vas beaucoup plus loin, et je pense que ce qui a suivi à été déclenché par lui jusqu'à la dernière grande guerre, les montés nationalistes qui ont poussé à améliorer l'armement jusqu'à saturation avec l'armement nucléaire.

Aprés il ne faut pas juger, je suis pas pour autan antipatriotique. Mais je me dis qu'on à ouvert la boite de pandore, on ne pouvait savoir. On peu quand même retenir tout ce que ça nous a apporter. Durant les guerres ont lieu des inovations techniques, les avion, le nucléaire, l'administration (pour napoléon) etc....
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: 1812   Mar 20 Avr - 16:51

Sauf, Ximo, que quand ils comprennent qu'ils n'en viendraient pas à bout aussi facilement malgré leur écrasante supériorité numérique, le seul objectif devient très vite de prendre la capitale.

Mais on ne parle pas de ça, je répondais sur ce que tu disais concernant la technique de guerre qui a été modifiée selon toi.

C'est pour cela que je posais la question concernant des choses bien plus importantes pour le sort du 1er Empire, comme la campagne d'Espagne qui est une sacré erreur aussi, le blocus continental dont cette guerre découle, entre autre, etc .....

Comme je ne suis pas un rat de bibliothèque car je n'en ai pas le temps, je posais la question quand à l'importance des études menées et donc des ouvrages publiés sur les différents faits.
J'ajouterais en conclusion que les campagnes militaires sont moins importantes sur ce point que la politique qui a été menée par Napoléon.

Je vais même être encore plus clair. Après le début de la campagne de Russie, le Premier Empire est fini.
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Bec1208

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MessageSujet: Re: 1812   Mar 20 Avr - 18:31

Bonjour les APN,

lieutenant legros :
Citation :
Mais là où je voulais en arriver, ce qui était intégrer à mon sujet, c'est que Napoléon n'allant pas en Russie, pour une campagne ou une bataille

Effectivement Lieutenant, c'est une perte de confiance non pas de ses SOLDATS, mais une partie de son ETAT-MAJOR, sans cette campagne Waterloo je ne sais , tout a une fin...!!

Pour étailler cette réponse, je me suis replongé dans SOLDATS de NAPOLEON de J. Lucas-Dubreton - Tallandier 1977 -
je vous met un extrait du Chapitre XIII - L'Armée des Revers (398-399)

- Après les défaites dans la Péninsule, les premiers mécomptes en Russie, on se montrait inquiet à Paris, et le ministre de la Marine, Décrès confiait à Pasquier que Napoléon était incorrigible, que l’expérience ne lui servait de rien, qu’il vidait la France d’hommes : « Et vous croyez qu’une corde aussi tendue peut résister longtemps ?... Non, je vous dis que c’est un homme perdu. » Après le désastre russe même, un émigré voit plus clair que le ministre ; pour lui, tout se ramène à ceci : la France est-elle fatiguée des sacrifices qu’on exige d’elle, la confiance que ses soldats ont depuis quinze ans dans la destinée de Napoléon est-elle éteinte ? Alors l’Empereur est en effet perdu. Peut-il au contraire « étourdir les Français sur les malheurs dont il a été cause », lever une nouvelle armée aussi dévouée que celle des années précédentes quoique moins aguerrie ? Dans ce cas, il serait sage de ne pas trop compter sur les conséquences de la victoire russe.
- La seconde hypothèse se vérifie. La nouvelle armée de 1813 entre en Allemagne et, au mois de juin, un officier écrit : « L’aiguillette est dénouée, le charme est rompu, la victoire un moment infidèle revient à nous. Qu’elle soit la bienvenue et sans rancune. Les journées de Lutzen, Bautzen viennent d’apprendre à nos rivaux que les Français n’avaient pas tous été gelés l’an dernier… Semblable à Antée, Napoléon a repris de nouvelles forces en touchant la France, la terre des preux. » Ce regain d’espérance n’est d’ailleurs pas général et, à mesure qu’on monte dans la hiérarchie, il se volatilise pour faire place à la crainte, au dégoût, à la colère ; dans les états-majors, Coignet entend « des propos de toutes les manières ; on blasphémait contre l’Empereur. C’est un …, disaient-ils, qui nous fera tous périr. J’en fus pétrifié, je me dis : nous sommes perdus ». Tel autre qui espérait la paix s’écrie : « J’avais oublié que Napoléon était là pour nous commander et nous détruire. »


Cordialement,A+
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L'âne

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MessageSujet: Re: 1812   Mar 20 Avr - 19:42

Avec Napoléon il y a eu la notion de "guerre totale", c'est un fait nouveau. C'est selon moi ce qui a marqué la rupture avec les guerres passées.

Ensuite, les généraux n'étaient pas tous des crétins et étudiaient les batailles qu'ils avaient perdues et en tiraient les leçons. Les intelligents apprenaient de leurs échecs, les plus sages des erreurs des autres. Bien évidemment et au fil du temps, la stratégie et la tactique de Napoléon a été comprise, assimilée et les alliés ont donner du fil à retordre à l'Empereur

C'est vraiment chouette pour un nouveau de vous lire et de pouvroir échanger.
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Percy
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MessageSujet: Re: 1812   Mar 20 Avr - 19:42

Païpaï a écrit:

Le défaites de Napoléon en Russie est logique, Napoléon n'as pas eu sa grande bataille.
Je crois aussi, qu'une fois à Moscou, Napoléon a douté. on n'osait plus le contredire, il n'avait pas de conseil.

Puis les Russes ont un territoire Vaste, donc facile à défendre. Comme l'explique l'auteur, un vaste territoire permet de manoeuvrer plus facilement et donc de mieux surprendre l'ennemie. Contrairement à l'idée reçue qu'une frontière étroite est plus facilement défendable.



Pas de grande bataille ? Allons donc !
Que faites-vous de Borodino ?

A Moscou, Napoléon a surtout perdu beaucoup de temps, persuadé que le Tsar allait donner suite à ses tentatives de conciliation.
Lorsqu'il a ordonné la retraite, la saison était déjà bien avancée et surtout les Russes avaient eu le temps de lui bloquer l'accès vers Saint-Petersbourg.

Outre l'immensité du territoire, c'est aussi le Général Hiver qui a été le principal adversaire de la grande Armée.
Obligée de reprendre le chemin de l'aller, elle n'a plus trouvé de quoi assurer sa subsistance.
La tactique de harcèlement pratiquée par les Cosaques a fait le reste...
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: 1812   Mar 20 Avr - 20:51

Merci pour cette nouvelle problématique importante Bec1208. Elle mériterait bien plus de précisions à mon sens.

Napoléon laché par les siens. Ceux qu'il a amené aux plus hauts niveaux du pouvoir.

Cela nous renvoie aux propos que Lannes a ou aurait tenu au moment de sa mort, et nous ne sommes qu'en 1809, bien loin de la campagne de Russie.

Voilà à mon sens des points importants.
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Païpaï
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MessageSujet: Re: 1812   Mer 21 Avr - 16:16

"Pas de grande bataille ? Allons donc !
Que faites-vous de Borodino ? "

Bah oui c'était une grande bataille, mais à la fin de la journée, les Russes se sont dérobés.
Voilà, pour moi une grande bataille, c'est austerlitz, Iéna, Wagram où Napoléon à parfaitement réussi son coup.,Eylau, la moskova c'est plus des grandes boucheries, où L'empereur à peu proclamer la victoire juste parce qu'en face ils s'etaient evincé.
Les russes, on aussi déclaré que Borodino étaient une victoire, pour moi c'est une sorte d'égalité, puisque les Russes en abandonnant le Champ de bataille, on évité l'extermination.
Comme pour nous, à krasnoé et à la bérézina, on à eu beaucoup de perte, mais on est quand même passé et de manière incroyable! Mais tous ça reste des victoires à la Pyrus.
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Bernard Coppens



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MessageSujet: Re: 1812   Mer 21 Avr - 20:41

Lieutenant Legros a écrit:
Mon avis sur cette campagne est clair depuis longtemps, c'est la plus grande erreur de sa vie.
A mon avis, la plus grande erreur de sa vie a été d'avoir voulu le pouvoir à vie (et héréditaire), et de l'avoir obtenu en 1802.
Tout le reste, y compris la campagne de Russie, Leipzig, Waterloo, découle de là.



king jocolor
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: 1812   Mer 21 Avr - 21:03

Entièrement d'accord avec vous Bernard.
C'est pour cette raison que la rubrique qui posait Napoléon en héritier de la Révolution me faisait sourire. Twisted Evil

Mais dans ce cadre de pensée, le forum n'existe pas et notre passion se serait reportée sur une autre période, sans doute. Very Happy Wink

C'est pour toutes ces raisons que je pose cette rubrique, car il me semble qu'il y a bien d'autres pistes à explorer que Waterloo Wink et qui explique bien plus concrètement la chute du 1er Empire.

Merci à tout le monde.
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Bernard Coppens



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MessageSujet: Re: 1812   Mer 21 Avr - 21:24

Lieutenant Legros a écrit:
Entièrement d'accord avec vous Bernard
:[img]http://me

Lieutenant Legros a écrit:
C'est pour cette raison que la rubrique qui posait Napoléon en héritier de la Révolution me faisait sourire. Twisted Evil

Vu que je suis nouveau sur le forum, je ne connais pas cette discussion.
Vous avez le lien ?

Lieutenant Legros a écrit:
Mais dans ce cadre de pensée, le forum n'existe pas et notre passion se serait reportée sur une autre période, sans doute. Very Happy Wink
Une période passionnante : la Révolution, ou plutôt, les Révolutions (1786-18..).

Lieutenant Legros a écrit:
C'est pour toutes ces raisons que je pose cette rubrique, car il me semble qu'il y a bien d'autres pistes à explorer que Waterloo Wink et qui explique bien plus concrètement la chute du 1er Empire.

Je vous sens ironique, mon cher lieutenant, mais contrairement à ce que certains prétendent de façon un peu légère, je ne suis pas un obsédé exclusif de la bataille de Waterloo. Il suffit, pour s'en convaincre, de jeter un coup d'oeil sur mon site qui embrasse toute la période 1789-1815. Il se fait que j'ai approfondi la bataille en question pour des raisons conjoncturelles, mais je suis bien persuadé que le même travail peut être fait pour toutes les pages de l'histoire de la période.
Voir à ce sujet : "Comment étudier l'histoire militaire de la Révolution et de l'Empire ? par le colonel H. Bernard" : http://www.1789-1815.com/bernard_hist_milit_1.htm

study
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MessageSujet: Re: 1812   Mer 21 Avr - 22:48

Bernard,

Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Vous n'étiez absolument pas visé par mon propos, mais alors pas du tout. Wink Que vous soyez un spécialiste de Waterloo, vos écrits le démontrent.
Ce que les autres prétendent, vous me permettrez de leur en laisser la responsabilité. Very Happy Pour ma part, .......
J'espère que nous nous verrons en juin pour discuter de tout cela de visu. Very Happy Wink

Ce sera un bonheur. Very Happy
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Percy
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MessageSujet: Re: 1812   Jeu 22 Avr - 0:04

Païpaï a écrit:

Voilà, pour moi une grande bataille, c'est austerlitz, Iéna, Wagram où Napoléon à parfaitement réussi son coup.,Eylau, la moskova c'est plus des grandes boucheries, où L'empereur à peu proclamer la victoire juste parce qu'en face ils s'etaient evincé.

Dois-je comprendre que selon vous une bataille qui ne s'est pas soldée par une victoire éclatante de Napoléon est sans importance ? Shocked
Chaque médaille a son revers et il convient aussi et surtout de tirer des leçons de boucheries comme Eylau ou de combats indécis comme à Borodino.
Ne serait qu'en mémoire des innombrables victimes qu'ils ont engendré.


Dernière édition par Percy le Jeu 22 Avr - 0:07, édité 1 fois
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: 1812   Jeu 22 Avr - 0:07

Percy ? lol! Wink
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Percy
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MessageSujet: Re: 1812   Jeu 22 Avr - 0:09

J'ai commis une erreur de manipulation en postant mon message et j'ai donc dû l'éditer.
Mais le mal est réparé. pas de ma faute
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: 1812   Jeu 22 Avr - 0:27

lol! C'est pas de ma faute. Wink

Justement, tirons les leçons de ces boucheries qui furent multiples, dont certaines moins célèbres. Wink
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Païpaï
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MessageSujet: Re: 1812   Jeu 22 Avr - 13:43

Dois-je comprendre que selon vous une bataille qui ne s'est pas soldée par une victoire éclatante de Napoléon est sans importance ?

Ho non, ce n'est pas sans importance, car évoquer que les victoires éclatantes c'est oublier beaucoup de choses, mais on peu faire la difference, il y les batailles grandes par le nombre de soldat, mais aussi grandes par stratégie.
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jean marie Berjaud



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MessageSujet: Re: 1812   Jeu 22 Avr - 17:48

1812 est peu travaillé par les historiens français car, en dehors de Borodino, il n' a pas de victoires éclatantes
De ce fait, seuls les étrangers s' y sont interessés
De plus, suite à la retraite, pratiquements tous les ordres écrits, rapports, courriers, etc ont dans leur grande majorité disparus
Et puis 1812 est une défaite: on n' en parle pas
Regardez 1813: on a écrit sur Lutzen, Bautzen, mais ensuite: rien
Vous me direz Waterloo est une défaite, mais à ce moment là une période de l' histoire a changé et donc, beaucoup ont écrit
Même chose si vous regardez l' Espagne, après le départ de l' Empereur, peu de monde, sinon des mémoires, ont écrit; il n' y a pas de trvaux sur l' ensemble de la période, du moins français
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Cavalier Imago

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MessageSujet: Re: 1812   Lun 26 Avr - 22:34

A mon avis une des raisons pour lesquelles la campagne de Russie rebute beaucoup d'auteurs c'est, comparé aux campagnes précédentes, son extrême complexité liée à la taille déraisonnable de l'entreprise, aux deux années de préparation, au grand nombre d'acteurs dispersés sur un théâtre d'opérations immense. Bref un monstre. Tandis que la campagne de Belgique en 1815, improvisée, n'a duré que trois jours et sur un "terrain de jeu" très restreint. Comme dans la grande tragédie classique il y a unité de lieu, unité d'action, unité de temps. Sans parlé de l'aspect romantique - merci Victor Hugo! - , du goût morbide des français pour les défaites, du combat perdu d'avance. Comme disait Cyrano "c'est bien plus beau lorsque c'est inutile"
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Percy
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MessageSujet: Re: 1812   Mar 27 Avr - 0:08

Cavalier Imago a écrit:
Comme dans la grande tragédie classique il y a unité de lieu, unité d'action, unité de temps. Sans parlé de l'aspect romantique - merci Victor Hugo! - , du goût morbide des français pour les défaites, du combat perdu d'avance. Comme disait Cyrano "c'est bien plus beau lorsque c'est inutile"

Je partage votre point de vue.
D'ailleurs ne dit-on pas que les chants les plus désespérés sont aussi les plus beaux ?
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Païpaï
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MessageSujet: Re: 1812   Mar 27 Avr - 23:42

Bah je suis bien d'accord, quand y'a que la gloire ça fait propagande.
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lieutenant legros

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MessageSujet: Re: 1812   Mar 27 Avr - 23:54

Hummmm, .....
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Ximo

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MessageSujet: Re: 1812   Mer 28 Avr - 1:27

Je suis d'accord, les Anglais rappellent balaclava, en Espagne les héros de de Balern (ce qui est derniers des Philippines dans 1898) que dire la légion étrangère et de Camerone souvent une bonne défaite elle est beaucoup plus littéraire qu'une bonne victoire scratch
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LeKap

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MessageSujet: Re: 1812   Lun 10 Mai - 17:39

Bonjour Lieutenant Legros

Lorsque vous dite :
"Mon avis sur cette campagne est clair depuis longtemps, c'est la plus grande erreur de sa vie.
Les années suivantes et leur déroulement en découleront jusqu'à arriver à Waterloo pour conclure"

Je suis en partie d'accord - c'est une catastrophe majeure et personnes ne dira le contraire - c'est en grande partie son aspect apocalyptique qui a frappé les esprits ( ces spectres venus des glaces , ...)

Mais n'oublions pas cette sombre campagne d'Espagne la première véritable erreur monumentale de Napoléon et qui a entrainé les autres - Elle a montrer aux " amis" forcés de Napoléon que les armées françaises pouvaient se faire battre et par qui ? par un peuple arriéré ( aidé il est vrai par les anglais) - En fait cette guerre d'Espagne à donner le déclic aux nationalités exacerbées d'Europe ( Espagne , Allemagne , Russie) et le tonneau de poudre s'est embrasé

On connait la suite

Moralité : la meilleure armée du monde ne peut lutter contre une nation - il aurait peut-être fallut en tenir compte en 1814 - à la différence qu'à cette époque la France était seule face à l'Europe alors que les espagnols avaient les anglais
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Draksen

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MessageSujet: Re: 1812   Lun 10 Mai - 18:26

lieutenant legros a écrit:
Pourquoi ne consacre-t-on pas autant de volumes écrits à analyser la campagne de Russie que Waterloo ?
Parce que l'Angleterre n'y était pas.

Au niveau mondial, la majorité de la littérature sur l'épopée napoléonienne est anglosaxonne (GB / USA) et écrite en anglais.
Et surprise surprise, la majorité de ces ouvrages traitent de la pénisule ibérique et de Waterloo...
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Ximo

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MessageSujet: Re: 1812   Lun 10 Mai - 18:50

LeKap a écrit:
... Elle a montrer aux " amis" forcés de Napoléon que les armées françaises pouvaient se faire battre et par qui ? par un peuple arriéré ...

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MessageSujet: Re: 1812   

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