Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien

Association historique Premier et Second Empire (ouvert à tous les passionnés d'histoire napoléonienne)
 
AccueilSite APNFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 1812

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
Percy
Modérateur
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 2426
Age : 58
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: 1812   Lun 10 Mai - 19:01

Avec sa diplomatie coutumière, LeKap s'est fait un nouvel ami ! Gnark !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Draksen

avatar

Nombre de messages : 34
Date d'inscription : 20/04/2010

MessageSujet: Re: 1812   Lun 10 Mai - 20:35

Ximo a écrit:
LeKap a écrit:
... Elle a montrer aux " amis" forcés de Napoléon que les armées françaises pouvaient se faire battre et par qui ? par un peuple arriéré ...

Suspect Shocked Suspect Shocked Suspect
Pas de stress, Ximo, je pense qu'il voulait dire "par une guerilla et non une armée organisée", ou quelque chose du genre. Triste épisode de l'épopée.
Ou alors, il faisait réference aux anglais de Wellington, et dans ce cas là je trouve que l'adjectif leur va comme un gant
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Drouet Cyril

avatar

Nombre de messages : 4184
Date d'inscription : 08/05/2008

MessageSujet: Re: 1812   Lun 10 Mai - 20:42

Citation :
"un peuple arriéré"

Un qualificatif que les Vendéens ont du subir bien longtemps pour s'être "aveuglément" opposés aux "lumières" de la Convention.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
fabrice le grognard
Modérateur
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 1305
Age : 50
Localisation : Mons-HYON
Date d'inscription : 14/04/2008

MessageSujet: Re: 1812   Lun 10 Mai - 21:36

aaaaaaaah! ce Kap!
é j'vais prindr par l'gouillait! el gros ballou! Laughing

_________________

http://les-armees-de-waterloo-en-1815.over-blog.com
et mon tout nouveau blog:
http://waterloo-miniatures.over-blog.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://les-armees-de-waterloo-en-1815.over-blog.com/#
lieutenant legros

avatar

Nombre de messages : 7580
Age : 51
Localisation : la trinité, 06
Date d'inscription : 26/03/2008

MessageSujet: Re: 1812   Lun 10 Mai - 22:51

Bonsoir le Kap,

Je l'ai déjà écrit, il est un fait, c'est qu'une armée régulière n'est pas préparée pour se battre contre une guérilla. Elle n'est pas faite pour ça.
On en a eu la preuve, et c'est toujours d'actualité.

Mais je ne pense pas que cette campagne aurait pu provoquer la chute de l'Empire.

Après la Russie, l'armée n'existe plus, et donc, Napoléon n'existe plus. C'est un fait essentiel à mon sens.

Mais ceci dit, l'Espagne est aussi une vraie question, malgré tout ce qui a pu être écrit dessus. Car au contraire de la campagne de Russie, la campagne d'Espagne est abondamment développé.
Malgré ça, je n'ai pour ma part toujours pas de réponse à mes interrogations sur l'action de Napoléon et son bien fondé dans cette péninsule ibérique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ximo

avatar

Nombre de messages : 1697
Age : 51
Localisation : Valencia - España
Date d'inscription : 06/11/2007

MessageSujet: Re: 1812   Lun 10 Mai - 23:01

Lui en pensant qu'il existe un petit problème quand vous parlerez de guérillas et non d'armée régulière.

La majorité des groupes guerrillleros étaient parfaitement encadrée par des oficiers de la armée régulière, est on ne batailles a pas bien donné les en domaine ouvert nous très, mais si la victoire en Espagne je faut l'agraecer aux Anglais plus que par sa contribution dans que des troupes il la lui donnerait par son aportacón en argent et matériel, chose qui ont été ensuite perçu ponctuellement.

Un jour j'essayerai de mettre un tableau comparatif de la quantité de troupes britanniques et portugaises en sol espagnol

Il fait que peu j'ai vu une chemisette qu'emmenait un ami de la légion espagnole avec une devise très opportune pour le cas

« la Légion ne meurt pas est regroupée dans l'enfer »

salut
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lieutenant legros

avatar

Nombre de messages : 7580
Age : 51
Localisation : la trinité, 06
Date d'inscription : 26/03/2008

MessageSujet: Re: 1812   Lun 10 Mai - 23:06

Tu auras remarqué que je ne parle jamais des anglais à propos de l'Espagne. Wink

Tu ne fais que redire ce que je viens d'écrire à propos des combats de guérillas et conventionnels.
Même si ces gens étaient encadrés, ils n'étaient pas pour autant une armée régulière.
Tu préfères miliciens comme en Amérique à propos de la guerre d'indépendance ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ximo

avatar

Nombre de messages : 1697
Age : 51
Localisation : Valencia - España
Date d'inscription : 06/11/2007

MessageSujet: Re: 1812   Lun 10 Mai - 23:56

Ordre de bataille de l'armée espagnole dans la bataille de Sagunto le 18 octobre de de 1811

http://www.cgsc.edu/CARL/nafziger/811JSAQ.pdf

Paraît-il une armée de miliciens en en tenant compte du fait que portions-nous trois an et demi de guerre ?

Sont beaucoup les régiments d'Infanterie de ceux anciens qui sont encore dans bon etat

salut
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Païpaï
Dessinateur officiel du forum des APN
Dessinateur officiel du forum des APN
avatar

Nombre de messages : 364
Age : 32
Localisation : marseille
Date d'inscription : 12/09/2009

MessageSujet: Re: 1812   Mar 11 Mai - 10:46

On dit souvent que c'etaient une erreur de combattre sur deux fronts. Alors vous avez bien raison, la Russie et l'Espagne, c'étaient indépendament, l'un et l'autre un bourbier, mais les deux à la fois!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://payepaye.over-blog.com/
lieutenant legros

avatar

Nombre de messages : 7580
Age : 51
Localisation : la trinité, 06
Date d'inscription : 26/03/2008

MessageSujet: Re: 1812   Mer 12 Mai - 0:25

Ce n'est pas tant la problématique Païpaï. Wink

J'en reviens au sujet de ma question qui s'en trouve élargie.

L'Espagne a été, et est largement, étudiée et publiée, comme Waterloo, Austerlitz, etc.......
Pourtant, cette campagne d'Espagne, malgré sa cruauté réciproque,
ne représente pas le désastre de la Russie.
Ou alors je suis fou. Very Happy

Alors l'histoire des deux fronts est une bonne excuse. Merci au blocus continental. Evil or Very Mad

Bon, Ximo, c'est comme tu veux. Je ne suis pas assez spécialiste de l'Espagne pour aller plus loin.
Comment doit-on appeler ces troupes ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
wipy

avatar

Nombre de messages : 2110
Age : 57
Localisation : Val d'Oise
Date d'inscription : 15/12/2006

MessageSujet: Re: 1812   Mer 12 Mai - 1:06

Soir mes amis. Je tombe sur le sujet un peu comme un cheveux sur la soupe... En fait de quoi parlons nous? D'un peuple un peu abrité derrière ses traditions religieuses et autres... Et qui se lève et combat face à l'envahisseur français? Ou bien avec l'aide glorieuse et dénuée d'intérêt de la perfide Albion avec ses livres strelings? Revenons un peu sur ces sauveurs britanniques... L'oob nous donne essentiellement des: allemands, brown bess, écossais et un petit général de divan. Tout un monde pour redonner à nos amis espagnols ce qui leur fallait pour battre l'envahisseur: l'espoir en Mars. L'erreur de l'Empereur n'a pas été de minimiser l'œuvre patriote mais plutôt a mon sens d'oublier ces renforts d'habits rouges.... Les conséquences de cette campagne sur celle de Russie sont évidentes et connues de tous, Alexandre savait pertinemment la fragilité de l'Empereur et en a profité pour le lancer face à lui. Une chose m'interpèle pourtant. Les KGL de la péninsule étaient souvent en face des régiments de la Confédération. Je vous laisse compter....
Amicalement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ximo

avatar

Nombre de messages : 1697
Age : 51
Localisation : Valencia - España
Date d'inscription : 06/11/2007

MessageSujet: Re: 1812   Mer 12 Mai - 1:18

Allons par des parties, d'abord une page avec les régiments et des bataillons d'infanterie existants (en Espagnol) pendant les siècles XVIII, XIX et XX, donc ton même tu décides si on combattait contre une armée régulière ou des contrebandiers de Sierra Morena

http://www.aulamilitar.com/

En ce qui concerne le second point, la campagne de la Russie je crois que tant dans russe comme en français est bien documenté, que les Anglais aient écrit beaucoup plus sur waterloo ils qu'est alguo relativement normal n'étaient pas en Russie
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lieutenant legros

avatar

Nombre de messages : 7580
Age : 51
Localisation : la trinité, 06
Date d'inscription : 26/03/2008

MessageSujet: Re: 1812   Mer 12 Mai - 2:01

En fait, on ne parle d'aucun des deux Wipy.

Mais comme toujours, la conversation dévie invariablement vers la campagne d'Espagne. Evil or Very Mad Et bizarrement rarement vers la Russie qui est à mon sens l'essence de la chute de l'Empire.
D'ailleurs, ce n'est pas à mon sens, ni l'essence, c'est un fait

L'erreur de l'Empereur en Espagne, pour moi, c'est d'avoir cru que c'était gagné d'avance. Sans parler du fait d'avoir mis son frère à la place de Murat, ce qui pouvait changer bien des choses à mon sens.

Il n'en reste pas moins que quand on y va, on y va.

Tant qu'à entamer une campagne, il fallait écraser l'Espagne par la Grande Armée, tout en maintenant les troupes sur les frontières, et ce dès 1808.

Sinon, on n'y va pas et on reste sur nos frontières des Pyrennées.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lieutenant legros

avatar

Nombre de messages : 7580
Age : 51
Localisation : la trinité, 06
Date d'inscription : 26/03/2008

MessageSujet: Re: 1812   Mer 12 Mai - 2:01

En fait, on ne parle d'aucun des deux Wipy.

Mais comme toujours, la conversation dévie invariablement vers la campagne d'Espagne. Evil or Very Mad Et bizarrement rarement vers la Russie qui est à mon sens l'essence de la chute de l'Empire.
D'ailleurs, ce n'est pas à mon sens, ni l'essence, c'est un fait

L'erreur de l'Empereur en Espagne, pour moi, c'est d'avoir cru que c'était gagné d'avance. Sans parler du fait d'avoir mis son frère à la place de Murat, ce qui pouvait changer bien des choses à mon sens.

Il n'en reste pas moins que quand on y va, on y va.

Tant qu'à entamer une campagne, il fallait écraser l'Espagne par la Grande Armée, tout en maintenant les troupes sur les frontières, et ce dès 1808.

Sinon, on n'y va pas et on reste sur nos frontières des Pyrennées.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lieutenant legros

avatar

Nombre de messages : 7580
Age : 51
Localisation : la trinité, 06
Date d'inscription : 26/03/2008

MessageSujet: Re: 1812   Mer 12 Mai - 2:04

Désolé, je ne comprends pas trop pourquoi mon message s'est affiché deux fois. scratch

Je ne sais quoi vous dire. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thermidor

avatar

Nombre de messages : 736
Date d'inscription : 05/11/2008

MessageSujet: Re: 1812   Mer 12 Mai - 11:09

Citation :
Citation:
"un peuple arriéré"


Un qualificatif que les Vendéens ont du subir bien longtemps pour s'être "aveuglément" opposés aux "lumières" de la Convention.

A replacer dans le contexte, les peuples d'aujourd'hui ne sont plus ceux d'hier, très souvent chez les mémorialistes, ont trouve des considérations scabreuses sur des régions ou des pays traversés par la Grande Armée, faut il s'en offusquer à présent ?

J'ai très souvent lu en effet que l'Espagne était un pays assez incompréhensible pour les militaires qui ont laissé des témoignages, la ferveur religieuse notamment !

Hippolyte d'Espinchal dans son voyage vers le sud de l'Espagne d'écrit ce pays en effet comme arriéré, fanatisé par les prêtres, sale , le pays peu ou mal développé au niveau de son agriculture, seul trouve grâce à ses yeux les colonies Allemandes qui jalonne son trajet ( Peu être plus parlant pour lui, l'armée française ayant beaucoup fréquentés la confédération Allemande.)

salut
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Drouet Cyril

avatar

Nombre de messages : 4184
Date d'inscription : 08/05/2008

MessageSujet: Re: 1812   Mer 12 Mai - 14:29

Citation :
très souvent chez les mémorialistes, ont trouve des considérations scabreuses sur des régions ou des pays traversés par la Grande Armée, faut il s'en offusquer à présent ?

S'en offusquer ? Non, il est tout à fait compréhensible de voir des contemporains écrire ce genre de qualificatifs (que l'on peut expliquer par l'incompréhension, la mauvaise connaissance, la volonté de salir l'ennemi...).
En revanche, et je faisais référence à cela, il est fort agaçant de voir des historiens (puis leurs lecteurs) reprendre à bon compte ce type d'analyses. L'historiographie vendéenne en est pleine.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ximo

avatar

Nombre de messages : 1697
Age : 51
Localisation : Valencia - España
Date d'inscription : 06/11/2007

MessageSujet: Re: 1812   Mer 12 Mai - 15:25

Citation :
Mais comme toujours, la conversation dévie invariablement vers la campagne d'Espagne.

cheers cela est pourquoi nous sommes plus hauts, plus beaux et plus amusants que ce qui est russes. jocolor

Je te fais mes derniers commentaires en ce qui concerne la campagne de l'Espagne, Embarassed

Pour mon, et je crois que je ne suis pas ce qui est seul, le principe de la fin de l'Empire n'est pas la Russie et sa Campagne si non plutôt l'Espagne, ce pays retardé qui pendant quatre années est emmené aux meilleurs hommes de la Grande Armeé, qu'il laisse dans "ridicule" aux meilleurs Maréchaux de l'Empire. En résumé celle qu'il a enseignée à l'Europe qui il est possible de résister aux embites des aigles.

Murat n'aurait pas été meilleur que José, et je crois que le 2 mai c'est un bon exemple de de cela. Le meilleur candidat de Napoleón pour l'Espagne reposait en Valençay en faisant des broderies et en lui demandant un mariage avec la famille Impériale, tandis que dans la Péninsule la poitrine se divisaient par Le.

Par rapport au sujet principal du débat je ne termine pas de comprendre ta position, en français et dans russe il y a les nombreuses analyses, des narrations…. sur la campagne, si tu renvoies à des oeuvres contemporaines les principaux producteurs ils sont encore les éditoriaux d'il parle Anglais et à à eux il est relativement normal que ne leur intéresse pas l'affaire en en tenant compte du fait qu'ils n'ont pas pris part de cette campagne.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
LeKap

avatar

Nombre de messages : 75
Age : 60
Localisation : 1190 Bruxelles
Date d'inscription : 09/04/2008

MessageSujet: Re: 1812   Mer 12 Mai - 16:23

Lieutenant Legros à dit :

"Pas de stress, Ximo, je pense qu'il voulait dire "par une guerilla et non une armée organisée", ou quelque chose du genre. "

Tu as raison çà doit être cela ou quelque chose du genre Very Happy

"Ou alors, il faisait réference aux anglais de Wellington, et dans ce cas là je trouve que l'adjectif leur va comme un gant "

Ma réflexion n'exclut en aucun cas les anglais comme tu l'as bien compris

@+
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Drouet Cyril

avatar

Nombre de messages : 4184
Date d'inscription : 08/05/2008

MessageSujet: Re: 1812   Mer 12 Mai - 16:31

Citation :
"Ou alors, il faisait réference aux anglais de Wellington, et dans ce cas là je trouve que l'adjectif leur va comme un gant "

Arriéré ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
LeKap

avatar

Nombre de messages : 75
Age : 60
Localisation : 1190 Bruxelles
Date d'inscription : 09/04/2008

MessageSujet: Re: 1812   Mer 12 Mai - 16:50

Percy a écrit:
Avec sa diplomatie coutumière, LeKap s'est fait un nouvel ami ! Gnark !

Que veux-tu Luc on ne se refait pas lol!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lieutenant legros

avatar

Nombre de messages : 7580
Age : 51
Localisation : la trinité, 06
Date d'inscription : 26/03/2008

MessageSujet: Re: 1812   Mer 12 Mai - 18:21

Mon Ximo, Very Happy

Ce que je mets en avant dans cette rubrique, c'est le déséquilibre bibliographique entre les moments de l'Histoire du Premier Empire. Wink
J'ai pris l'exemple de la campagne de Russie qui me paraît peu traitée au regard de l'abondance des ouvrages qui ne cessent de sortir sur Waterloo, toujours par exemple.


C'est uniquement cela en fait. Very Happy Wink

Mais j'adore les débats que nous avons grâce à ma question, ou plutôt, mon observation.

C'est moi qui ai écrit cela LeKap ? Je ne crois pas. scratch J'ai la flemme de relire.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Davin

avatar

Nombre de messages : 1572
Age : 58
Date d'inscription : 18/02/2007

MessageSujet: Re: 1812   Mer 12 Mai - 19:15

Il est évident qu' on ne peut comparer un désastre militaire brutal comme la retraite de Russie avec des pertes immenses, avec un désastre militaire progressif comme l' Espagne avec des pertes moindres à chaque fois mais continues sur 4 ans, bien que le résultat final finisse par devenir similaire.

Face à nous, en Espagne, comme le rappele très justement Ximo, il n' y avait pas que des paysans regroupés en bandes de partisans qui attaquaient les convois mais des régiments d' une armée espagnole reconstituée( j allais dire regénérée par le combat et qui n' est plus l' Armée un peu "vieux jeu" de 1808, qui nous a quand même fait subir Baylen silent , et qui est soutenue par les bases arrière de l' Armée anglo- portugaise. Ces régiments espagnols se retranchaient dans des places fortes d' où les multiples sièges très couteux en effectifs de cette guerre d' Espagne, mais aussi formaient des corps d' Armée manoeuvrant en campagne.

Attaquer la Russie était un défi stratégique vu les lignes de communication à tenir avec des effectifs immenses, mais controler l' Espagne aussi ,dans un autre genre, en raison de l' insuffisance des effectifs engagés face à l' adversaire.

Je pense que toutes les campagnes de Napoléon ont été traitées de long en large et cela dès la chûte de l' Empire .Après on peut se faire une opinion personnelle sur le pourquoi et le comment en lisant beaucoup de pièces à conviction.... Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc

avatar

Nombre de messages : 201
Localisation : Riom Auvergne & Bourbonnais
Date d'inscription : 27/11/2006

MessageSujet: Re: 1812   Mer 12 Mai - 20:26

il n'y a pas de comparaison à mon avis non plus, sans la Russie l'Espagne n'aurait pas été obligatoirement libérée, la Catalogne était encore une garnison Française deux mois aprés l'Armistice en 1814, malgré une armée anglo-luso-hispano-germano-sicilienne dont une partie piétinait aux portes de Toulouse le 10 avril à quelques kilomètres de la frontière tandis que les autres armées alliées avaient pénétré bien au coeur de la France, envahissant des régions qui n'avaient point connu d'occupation étrangère depuis la guerre de Cent Ans

On sait que les épidémies et les fièvres occupent une bonne part de la mortalité dans les rangs de l'Armée Française, spécialement en Espagne au climat malsain bien plus que par la guerilla ou les angloportugais, elles ont eu leur part durant les campagnes de Russie et l'Allemagne certes mais celles-ci, en à peine quelques mois, non seulement ont englouti plus d'hommes mais aussi il faut souligner qu'il y'a eu beaucoup plus de morts issus des combats durant cette courte période qu'en 6 ans en Espagne, c'est dire de l'intensité des combats (je ne souviens plus où j'avais trouvé ce comparatif)

en résumé la perte de l'Espagne n'aurait entrainé ni la chute de l'Empire ni aucun desastre militaire (seulement 25 % en 1812 puis 15 % des effectifs y sont stationnés en 1813) tandis que la campagne de Russie sape sérieusement l'édifice napoléonien
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Percy
Modérateur
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 2426
Age : 58
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: 1812   Mer 12 Mai - 23:09

LeKap a écrit:


Que veux-tu Luc on ne se refait pas

Et certains encore moins que d'autres !
Tu fais définitivement partie de la cavalerie lourde du forum. Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: 1812   

Revenir en haut Aller en bas
 
1812
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 Sujets similaires
-
» Carabiniers 1812 ( FIN )
» Espionnage 1803-1812.
» fusillier 1812
» MERCIER (François) - Conscrit de 1812 - Vermenton (YONNE)
» Musiciens et tambour-majors d'infanterie, règlement 1812.

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des Amis du Patrimoine Napoléonien :: SALON DES DEUX EMPIRES :: - Discussions Générales --
Sauter vers: